Donnerstag, 09. Dezember 2021

Virologe Christian Drosten zur Corona-Lage"Mit dieser Impfquote können wir nicht in den Herbst gehen“

Der Virologe Christian Drosten rechnet fest damit, dass im Herbst wieder gesamtgesellschaftliche Kontaktbeschränkungen nötig werden. Die Hospitalisierungsrate bei der dominanten Delta-Variante sei zu hoch, und die Impfquote zu niedrig, sagte er im Dlf. Die Impfquote müsse unbedingt gesteigert werden.

Christian Drosten im Gespräch mit Sandra Schulz | 02.09.2021

Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie an der Charité.
Virologe Christian Drosten (dpa/picture alliance/Kay Nietfeld)
Der Leiter der Virologie der Berliner Charité, Christian Drosten, sagte im Deutschlandfunk, dass er davon ausgehe, dass im Herbst wegen der COVID-19-Pandemie wieder Kontakte beschränkt werden müssen. Grundlage sei eine Modellierung des Robert-Koch-Instituts aus dem Juli. Darin wird vorausgesagt, dass im Oktober in der Bevölkerung die Kontakte um 10 Prozent und im November um 30 Prozent gesenkt werden müssten.

Mehr zum Thema Coronavirus und Corona-Impfung


Inzwischen habe sich gezeigt, dass der Übertragungsschutz von Geimpften nach einigen Monaten deutlich abnehme. Zudem zeigten Studienergebnisse aus Großbritannien, dass die Hospitalisierungsrate bei der in Deutschland dominanten Delta-Variante deutlich höher sei als erwartet. Man könne sich aus dieser Situation allerdings herausimpfen. Testungen seien nur ein Behelfsmittel. "Wir müssen unbedingt gesamtgesellschaftlich an der Impfquote arbeiten", betonte Drosten. Die derzeitige Impfquote von 61 Prozent vollständig Geimpften reiche nicht aus.

Das Interview im Wortlaut:
Sandra Schulz: War es das jetzt mit der Pandemie?
Christian Drosten: Na ja. Was bezeichnen wir als Pandemie? Da müssen wir uns dann erst mal drüber unterhalten. – Wir werden natürlich infektionsmedizinisch, epidemiologisch Nachwirkungen der Pandemie noch jahrelang haben. Es geht, glaube ich, jetzt vor allem um den Herbst, wie man als nächstes damit umgeht oder was man erwartet.
Schulz: Was erwarten Sie?
Drosten: Ich glaube, die Referenz für viele öffentliche Diskussionen, die in den letzten Wochen geführt wurden, ist ja die Annahme des Robert-Koch-Instituts, die im Juli veröffentlicht wurde. Das ist eine Modellierung des Robert-Koch-Instituts, die drückt sich da sehr klar aus und auch sehr differenziert. Das ist natürlich jetzt keine Voraussage über die Zukunft, sondern das sind Szenarien. Was da in der Öffentlichkeit übertragen wurde ist: Wir müssen bei den unter 60-jährigen Erwachsenen eine 85-prozentige Impfquote haben, bei den über 60-Jährigen eine über 90-prozentige Impfquote. Dann kommen wir schon gut durch den Herbst. Das war, glaube ich, die öffentliche Auffassung. So wurde es auch in den Medien, auch in der Politik sehr stark wiedergegeben.
Mir ist es wichtig, dass man dieses Papier vielleicht noch mal richtig liest und richtig versteht, denn das RKI drückt auch andere Dinge mit großer Klarheit in diesem Papier aus, und hat auch das Papier noch mal auf den neuesten Stand gebracht Ende Juli, als die über 12-Jährigen Kinder auch impfbar wurden. Es gibt dort schon viele Nebenannahmen. Eine Nebenannahme in der aktuellsten Version ist: Wir werden gegen Anfang Oktober eine 10-prozentige Kontaktreduktion und gegen Anfang November eine 30-prozentige nochmalige Kontaktreduktion brauchen, angesichts der erwartbaren Lage in den Krankenhäusern. Da schwingt schon deutlich mit, dass durchaus davon ausgegangen wird, dass man nicht ohne weitere Maßnahmen, die in Deutschland ja relativ schnell in der Öffentlichkeit leichtfertig als Lockdown bezeichnet werden, was sie nie gewesen sind in diesem Sinne, wenn man das in anderen Ländern anschaut …
Karl Lauterbach, Gesundheitsexperte der SPD
Karl Lauterbach: "Wir laufen auf eine Durchseuchung der Kinder zu"
Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach warnt davor, die Maskenpflicht in Schulen abzuschaffen. Zum Thema Impfstatus-Abfrage in Unternehmen verwies er darauf, dass Arbeitgeber auch jetzt schon nach Testergebnissen fragen dürften.

"Geimpfte verlieren nach ein paar Monaten den Übertragungsschutz"

Schulz: Das was Sie "andere Dinge" in diesem RKI-Papier nennen, das sind dann doch wieder Anti-Corona-Beschränkungen, mit denen Sie durchaus für den Herbst rechnen?
Drosten: Damit rechne ich fest. Damit rechnet auch das RKI fest. Das können Sie nachlesen in diesem Papier. Und dann muss man natürlich schauen: Das RKI hat dieses Modell aufgesetzt unter einem Kenntnisstand von Ende Juni, und wir wissen inzwischen deutlich mehr. Wenn man sich jetzt die Parametrierung dieses Modells anschaut, dann muss man sagen, wahrscheinlich ist die Übertragungsrate für das Delta-Virus zu niedrig angenommen. Was dort noch nicht berücksichtigt ist, sind neueste Daten aus England, die sagen, dass die Hospitalisierungsrate, damit die Krankheitsschwere der Delta-Variante bis zu verdoppelt ist, wobei man das noch mal genauer anschauen muss, ob das wirklich so viel mehr ist, aber da wird von einer Verdopplung gesprochen. Dann wissen wir inzwischen viel deutlicher als damals im Juni, dass Geimpfte nach ein paar Monaten, nach vier, fünf, sechs Monaten deutlich den Übertragungsschutz verlieren. Das heißt, die haben nicht nur RNA-Viruslast, sondern nach neuesten Daten durchaus auch isolierbares Virus in ihren Atemwegen. Und es ist so: Die Infektiosität im Hals, die wird durch die Impfung nach ein paar Monaten nach der Impfung, nach einer Latenzzeit nicht mehr unterbunden, sondern nur verkürzt. Das heißt, da ist doch ein Effekt, und diese Verkürzung ist aber vielleicht …

"Müssen gesamtgesellschaftlich an Impfquote arbeiten"

Schulz: Um das richtig zu verstehen. Sie meinen, Kontaktbeschränkungen, Maßnahmen auch für Geimpfte?
Drosten: Ich möchte erst mal nur die Situation beschreiben. Diese Verkürzung der Viruslast im Rachen ist vielleicht für die Übertragung nicht sehr wichtig, denn diese Krankheit wird sowieso in der frühesten Phase der Infektion vor allem übertragen. Dann ist es so: Das RKI muss in diesem Modell auch Impfquoten annehmen, die erreicht werden in Deutschland, und die Annahmen in diesem Papier sind einfach zu optimistisch. Wir kommen als Bevölkerung mit der Impfgeschwindigkeit nicht hinterher. Das heißt, ich habe Ihnen jetzt vier Punkte genannt, die man an diesem RKI-Modell eigentlich nachpflegen müsste, und dann müsste man sich hinsetzen und das noch mal anschauen und gucken, wie dann die Planung für den Herbst ist. Mehr kann ich Ihnen dazu jetzt nicht sagen. Ich kann Ihnen jetzt hier keine politischen Empfehlungen geben oder politische Leitlinien kommentieren oder kritisieren. Ich beschreibe nur die Situation.
Geöffnetes Cafe mit Gästen am Neuen See in Berlin 
Parameter zur Bewertung des Pandemiegeschehens
Die Sieben-Tage-Inzidenz der Neuinfektionen galt bislang als wichtigster Indikator zur Bewertung des Pandemiegeschehens. Künftig soll die Zahl der Corona-bedingten Krankenhausaufenthalte eine zentrale Rolle spielen. Das könnte sich auf politische Entscheidungen über Corona-Maßnahmen auswirken.
Schulz: Danach habe ich Sie auch nicht gefragt. Die Fragestellung, ob Kontaktbeschränkungen dann auch für Geimpfte gelten, das ist nach Ihrem Verständnis schon die politische Einlassung, die Sie vermeiden wollen. Es wird ja auch eine virologische Sicht darauf geben, ob es Sinn ergibt, Maßnahmen zu treffen, die Geimpfte dann einschränken.
Drosten: Ja, wir werden nach Auffassung dieser Modellierung natürlich gesamtgesellschaftlich die Zahl der Kontakte wieder einschränken müssen. Das ist ganz klar. Die Infektionslast, die steigt im Herbst. Ich will aber nicht so stark jetzt eigentlich sagen, wir brauchen Kontaktbeschränkungen für Geimpfte. Ich will eigentlich etwas ganz anderes sagen, und zwar: Wir müssen unbedingt gesamtgesellschaftlich an der Impfquote arbeiten. Wir müssen uns klarmachen, dass das, was wir jetzt haben, 61 Prozent vollständig Geimpfte (und bei Delta zählen nur noch die vollständig Geimpften) - gesamtgesellschaftlich in der gefährdeten Altersgruppe über 60, da sind wir gerade mal bei knapp 83 Prozent -, das reicht überhaupt nicht aus. Und dann in der großen Gruppe der unter 60-Jährigen Erwachsenen sind wir nur bei 65 Prozent und die Zahl der Erstimpfungen ist nur zwei Prozent höher. Das ist ja das, was wir erwarten können, was wir in nächster Zeit noch an vollständigen Impfungen kriegen. Mit dieser Impfquote können wir nicht in den Herbst gehen. Das reicht absolut nicht aus.

Man kann sich aus dieser Situation herausimpfen"

Schulz: Darum kreist ja im Moment auch durchaus die politische Debatte. Wir sehen an dem jetzt deutlich langsameren Impftempo, dass es Skepsis gibt, ob Impfen wirklich das Allheilmittel ist. In dieser Woche hat der Bonner Virologe Hendrik Streeck seine Erfahrungen bei Markus Lanz so geschildert:
O-Ton Hendrik Streeck: "Ich merke das jeden Tag an meinen E-Mails, dass ich drei, vier Dutzend E-Mails von Bürgern kriege, die Angst haben vor der Impfung, die eine Skepsis haben. Und ich glaube, es bringt nicht herzlich wenig, jetzt immer mehr Druck aufzubauen, sondern man muss mehr dafür werben, man muss mehr aufklären. Man muss mehr verständlich machen, was der Impfschutz eigentlich ist, was er kann, was er nicht kann. Wenn wir jetzt mit einem Narrativ arbeiten und sagen, wir halten dadurch die Pandemie runter, dann ist das kein ehrliches narrativ."
Schulz: Christian Drosten, ich würde jetzt ungern den Streit der Virologen noch mal fortschreiben. Hendrik Streeck wirbt ja auch für so viele Impfungen wie möglich. Aber was ist Ihre Antwort auf die Mails, die er da zitiert?
Drosten: Die Frage ist natürlich, ob man manche Kreise in der Bevölkerung mit Aufklärung gut erreichen kann. Natürlich ist es so: Wenn wir eine Impfquote erreichen würden, die im Bereich von 90 Prozent und höher liegt in der Gesamtbevölkerung, dann würden wir natürlich über die Impfung die Pandemie soweit unterdrücken, dass wir einen Zustand hätten, den man sich gesamtgesellschaftlich wünscht. Man kann sich da schon in diesem Sinne herausimpfen.
Die Frage ist nur, kann man die Quote so weit steigern. Ansonsten bin ich Virologe und nicht Psychologe. Ich bin auch kein Kommunikationsexperte. Ich kann dazu nur sagen, es ist aus virologischer Sicht bei der Wirksamkeit dieser Impfstoffe vollkommen möglich, dass man sich gesamtgesellschaftlich rein technisch auf dieses Niveau begibt. Wir haben auch Beispiele von Gesellschaften, wo das eine andere Perspektive hat für den Herbst. Schauen wir uns England an: Dort hat man Impfquoten, die vielleicht im Bereich je nach Altersgruppe von fünf oder knapp zehn Prozent höher sind als in Deutschland. Aber es gibt noch was anderes, und zwar man hat dort ja viele Fälle gehabt. Die wurden wirklich auch erkauft zu dem Preis vieler Verstorbener.
Aber darüber haben wir jetzt doch in den Erwachsenen eine Seroprävalenz, entweder genesen oder geimpft, von knapp 95 Prozent. Das ist natürlich eine gute Aussicht. In England hat man durchaus die Chance jetzt auf einen Herbst, der ganz anders aussehen wird als der letzte, und davon sind wir in Deutschland wirklich weit entfernt. Denn die Lücke, die sich auftut zwischen der Impfquote England-Deutschland, die ist noch mal größer, wenn man sich klarmacht, dass wir ja nicht so viele natürliche Infektionen hatten – zum Glück, muss man sagen -, denn die kommen ja zu einem Preis und wir haben eine besonders alte Gesellschaft. Das ist sicherlich alles richtig gewesen, wie man es in Deutschland gemacht hat, aber wir müssen jetzt uns klarmachen, wir stehen nicht so da wie England und wir sind in einer Situation, in der man am besten an der Impfquote jetzt arbeiten sollte. Denn es gibt kaum andere Werkzeuge. Wenn man beispielsweise jetzt über Testung nachdenkt: Die Testung war von Anfang an ein Behelfsmittel. Das war das einzige, was wir seitens der Wissenschaft der Bevölkerung anbieten konnten, abgesehen vielleicht von dem anderen wichtigen Instrument der Aufklärung. Aber es war ganz klar: Wir machen das, solange wir auf den Impfstoff warten. Jetzt nimmt die Bevölkerung die Impfung nicht an. Das ist ein großes Problem, denn die bei weitem beste Antwort auf dieses gesamtgesellschaftliche Problem, auf diese Herausforderung ist die Impfung. Da jetzt weiter mit diesen Nebenwerkzeugen zu arbeiten, wird nicht zum Ziel führen.

Durchseuchung der Kinder - "das kann man nicht machen"

Schulz: Jetzt würde ich mit Ihnen gerne noch über die Gruppe sprechen, die sich im Moment nicht impfen lassen kann, nämlich die unter 12-jährigen Kinder. Darum kreisen jetzt ja auch viele Sorgen. Wenn der Schulbetrieb jetzt so läuft, wie er im Moment läuft, ist es dann die klare Prognose, diese Generation wird jetzt quasi durchinfiziert?
Drosten: Dieser Begriff – da wird ja auch von Durchseuchung gesprochen und so weiter. Es ist ganz klar, das kann man nicht machen, schon alleine aus einer Vorsichtsüberlegung heraus. Man kann sich auch die wissenschaftlichen Daten zu der direkten Infektionsfolge, aber auch zu anderen Dingen, zu * inflammatorischen Syndromen und so weiter anschauen. Man kommt schon zu dem Ergebnis, es ist nicht so, dass es irgendeinen wissenschaftlichen Beweis dafür gäbe, dass das nicht in nennenswerter Zahl auftritt. Diese Sicherheit bräuchten wir ja, um die Kinder im Prinzip, wenn man das so salopp sagen möchte, freizugeben für eine Durchinfektion. Das kann man auf keinen Fall machen.
Niedersachsen, Hannover: Ein Kinderarzt impft ein Kind mit einem 6-fach-Kombinationsimpfstoff gegen Diphtherie, Tetanus (Wundstarrkrampf), Kinderlähmung (Polio), Keuchhusten (Pertussis), Haemophilus influenzae Typ b (Hib) und Hepatitis B.
Corona-Impfung ab zwölf Jahren - Sollten Eltern ihre Kinder nun impfen lassen?
Die Gesundheitsminister wollen auch 12- bis 17-Jährigen ein Impfangebot unterbreiten. Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt inzwischen ebenfalls eine Corona-Impfung für diese Gruppe. Was spricht für, was gegen eine Impfung von Kindern? Auch die unter 12-Jährigen rücken in den Blick. Eine Übersicht.

"Man braucht einen Schulbetrieb"

Schulz: Wie müssten die Kinder geschützt werden?
Drosten: Ich denke, man braucht gleichzeitig natürlich einen Schulbetrieb. Das ist ganz klar. Man kann das jetzt nicht noch mal wieder den Kindern zumuten und diesen Schaden auch gesellschaftlich auf sich nehmen. Man muss in irgendeiner Art und Weise jetzt einen Schulbetrieb hinkriegen, der nicht dazu führt, dass es zu einem exponentiellen Anstieg der Infektionstätigkeit in dieser nicht geschützten Altersgruppe führt, und das ist natürlich eine Kombination von Maßnahmen, die man da erwägen muss und tatsächlich jetzt auch möglichst bald umsetzen muss.
Vier bunte Schulranzen stehen nebeneinander auf einer Bank.
Die Situation von Kindern unter zwölf Jahren im Corona-Herbst
Mit dem Ferienende ist das Coronavirus in den Schulen angekommen. Die Inzidenzen steigen dort rasant. Schulschließungen sind dieses Mal keine Option – doch wie geht es weiter? Ein Überblick.

"Impfstoffe für jüngere Kinder wahrscheinlich Anfang 2022"

Schulz: Quarantäne?
Drosten: Quarantäne klingt immer so wie etwas ganz schrecklich durchgreifendes. Da muss man möglicherweise mit Kompromisslinien arbeiten. Das ist wirklich eine komplexe Kombination. Da muss man jetzt zunächst mal vielleicht anfangen, sich klarzumachen: besonders gefährdete Kinder. Es gibt ja Kinder, bei denen weiß man, da ist eine Krankheit im Spiel, und die sollten sich auf keinen Fall infizieren. Es ist aber auch so, dass Kinderärzte die zugelassenen Erwachsenen-Impfstoffe im Off-Label-Use-Verfahren verwenden können für diese Kinder. Inzwischen weiß man, wie man die Dosis reduzieren würde, sogar bei Kindern verschiedener Altersgruppen. Da kann man sich orientieren an der Dosisfindung in den jetzt fast abgeschlossenen Phase-III-Studien. Wir werden Anfang des Jahres auch Impfstoffe für jüngere Kinder wahrscheinlich haben, die zugelassen sind. Bis dahin muss man sich helfen mit einer Off-Label-Anwendung für die gefährdetsten Kinder und da, denke ich, sind die Fachgesellschaften bei den Kinderärzten jetzt auch aufgerufen, Empfehlungen zu machen für den Umgang mit dieser Situation.
Dann haben wir im Schulbetrieb im Prinzip zwei Möglichkeiten, dass man immer wieder alles testet und dadurch versucht, den Anstieg der Inzidenz zu kontrollieren. Ich glaube zum Beispiel, dass das, was man jetzt in Nordrhein-Westfalen sieht, eigentlich eher mitgebrachte Infektionen aus der Urlaubszeit sind. Viele von diesen Kindern werden nur noch Rest-RNA haben und man wird erst in den nächsten Wochen sehen, wie sich das einspielt. Ich glaube eigentlich nicht, dass das in Nordrhein-Westfalen gerade schon am hochkochen ist, sondern dort wird ganz besonders sorgfältig im Moment über dieses Lollie-PCR-Projekt in dieser Altersgruppe PCR-getestet. Das ist ein sehr empfindlicher Test und das kann funktionieren.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
* An dieser Stelle wurde ein Begriff korrigiert, der bei der Verschriftlichung des Interviews missverstanden wurde.
Coronavirus
Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)