Donnerstag, 08. Dezember 2022

Grundgesetzänderung
Baerbock (Die Grünen) begrüßt Einigung beim Sondervermögen für die Bundeswehr

Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Die Grünen) sagte im Dlf, in der Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit habe es dramatische Lücken gegeben. Dass das 100-Milliarden-Sondervermögen für die Bundeswehr im Grundgesetz verankert wurde, sei daher wichtig. So könne Deutschland seine Verpflichtungen in der NATO erfüllen.

Annalena Baerbock im Gespräch mit Philipp May | 30.05.2022

Annalena Baerbock (Buendnis 90/Die Gruenen), Bundesaussenministerin
Annalena Baerbock (Buendnis 90/Die Gruenen), Bundesaussenministerin . Berlin, 24.05.2022. (picture alliance / photothek | Thomas Imo)
Die Ampel-Koalition aus SPD, Grünen und FDP ist sich mit der Union beim geplanten 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen für die Bundeswehr einig. Gemeinsam verfügen die Parteien der Ampel-Koalition und die Union über die erforderliche Zweidrittelmehrheit, um die dafür notwendige Änderung des Grundgesetzes im Bundestag und im Bundesrat zu beschließen.
Das Geld soll demnach – wie von CDU und CSU gefordert – allein der Bundeswehr zugute kommen. Von den Grünen verlangte Maßnahmen zur Cyberabwehr sollen demnach nicht aus dem Sondervermögen, sondern aus dem Bundeshaushalt finanziert werden.
In der Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit habe es in Deutschland dramatische Lücken gegeben, sagte Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Bündnis90/Die Grünen) im Dlf. "Wir müssen die nächsten Jahre dafür nutzen, die Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit aufrechtzuerhalten", sagte sie. Daher sei es ihr wichtig gewesen, das Sondervermögen im Grundgesetz zu verankern. Baerbock sprach von einem guten Kompromiss, mit dem Deutschland seine Verpflichtungen in der NATO erfüllen könne. Es sei wichtig, die Bundeswehr so fit zu machen, dass sie die östlichen Partner unterstützen könne. "Zugleich haben wir die Cyberabwehrfähigkeit im Ertüchtigungsgesetz verankert", so Baerbock. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine sei ein hybrider Krieg. "Deswegen müssen wir in diesem Bereich massiv nachlegen", so die Bundesaußenministerin.
Das Interview im Wortlaut:
Philipp May: Warum wird Deutschland bei so vielen gerade als Totalausfall wahrgenommen?
Annalena Baerbock: Ich nehme das etwas anders wahr. Natürlich wird auf Deutschland stark geschaut, weil wir sind das stärkste Industrieland in der Europäischen Union. Wir haben bei außen- und sicherheitspolitischen Fragen in der Vergangenheit uns sehr zurückgenommen aus einer besonderen Rolle und Situation heraus. Aber ja, ich teile, wir müssen jetzt in diesem Moment, wo sich unsere europäische Friedensordnung komplett verändert hat, wo wir erstmals wieder auch von Bedrohung sprechen, müssen wir als Deutsche eine andere Verantwortung wahrnehmen, und das tun wir. Deswegen war ich gerade ja in Kiew, habe viele, viele Gespräche geführt, deutlichgemacht, wo wir unterstützen, bin im ständigen Austausch mit meinem Außenminister-Kollegen aus der Ukraine, um gerade bei der Luftverteidigung in den nächsten Monaten die Ukraine deutlich besser zu unterstützen, weil im Donbass – Sie haben es beschrieben – ist die Lage einfach katastrophal.
May: Sie haben gesagt, Sie nehmen das anders wahr. Aber irgendwo hat Ihre Parteifreundin Viola von Cramon das ja her, und ich kann mich tatsächlich auch nicht erinnern, dass Deutschland mal so geballt von seinen Verbündeten kritisiert worden ist in letzter Zeit. Artis Pabriks, lettischer Verteidigungsminister, sagt öffentlich, das Vertrauen in Deutschland ist bei nahezu null angekommen. – Noch mal: Warum schafft es die Ampel derzeit nicht, Vertrauen zurückzugewinnen?
Baerbock: Aus meiner Sicht tun wir das. Wir hatten in den letzten Jahren – und ja, klar ist deswegen das Vertrauen angeschlagen – zum Beispiel mit der Entscheidung der Vorgänger-Bundesregierung zu Nord Stream 2, wo sich die deutsche Bundesregierung damals komplett gegen die Sichtweise der Balten entschieden hat...
May: Entschuldigung, wenn ich da direkt einhake, aber Nord Stream 2 ist ja momentan gar kein großes Thema mehr. Es geht jetzt um Waffenlieferungen und von Deutschland kommt nichts an. Das ist die Wahrnehmung in der Ukraine und das ist auch die Wahrnehmung bei vielen östlichen NATO-Partnern.
Baerbock: Ich bin ja selber unterwegs. Ich war im Baltikum und da haben wir gemeinsam darüber gesprochen, wie wir die Ukraine unterstützen, wie wir verstärken können. Deswegen haben wir Strela geliefert, liefern jetzt im Ringtausch auch Panzer über unsere Partner. Aber deswegen stärken wir auch unsere Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit und genau deswegen war es mir so wichtig, innerhalb der NATO – das inoffizielle NATO-Treffen war ja genau hier in Berlin, um deutlichzumachen, wir stehen zu unserer Verantwortung, wir stehen zu unserer Bündnisverteidigung.

Das war mir wichtig, dass wir das jetzt mit Blick auf das Sondervermögen genauso im Grundgesetz verankern, um das Vertrauen, was angeschlagen ist, zu stärken, weil wir können in dieser furchtbaren Situation nur gemeinsam als Europäer, nur gemeinsam als NATO-Partner und auch nur gemeinsam in der Bundesrepublik Deutschland dafür sorgen, dass wir wehrhaftig sind, und vor allen Dingen, dass wir gegenüber unseren östlichen Partnern deutlichmachen, wir verteidigen jeden Zipfel unseres gemeinsamen Bündnisgebietes. Und ja, da müssen sich die Partner auf uns verlassen können.

"Wir liefern die Panzerhaubitzen gemeinsam mit den Niederlanden"

May: Ich verspreche Ihnen hiermit hoch und heilig, weil Sie schon darauf angesprochen haben, ich spreche das Sondervermögen noch an, möchte aber erst mal bei dem Thema bleiben, das ich angesprochen habe. Sie haben gerade über den Ringtausch gesprochen. Auch der funktioniert nicht momentan. Polen ist sauer auf Deutschland, weil Deutschland die versprochenen Panzer für den Ringtausch an Polen nicht liefert, sagt Polen.
Baerbock: Ja, und auch darüber habe ich mit meinem polnischen Außenminister gesprochen. Ich verstehe die Nachfragen und die Situation ist – deswegen sind wir ja in diesen Ringtausch reingegangen -, dass wir nicht sofort Panzer auf Bestellung liefern können, dass vor allen Dingen der Ukraine Panzer russischer Bauart helfen, weil da nicht lange trainiert werden muss. Wir liefern ja zum Beispiel die Panzerhaubitzen gemeinsam mit den Niederlanden zusammen. Da haben wir gesagt, das dauert 40 Jahre Ausbildung.
May: 40 Tage!
Baerbock: Entschuldigung, 40 Tage Ausbildung. Das bedeutet Zeitverzögerung. Deswegen liefern wir jetzt im Ringtausch erst mal zum Beispiel auch über die Tschechen, wo wir den Ringtausch jetzt genau gestartet haben. Da kommen auch die Panzerlieferungen. So machen wir ein Auffüllen nach dem anderen. Es beginnt mit den Tschechen, weil das am schnellsten gegangen ist, dann mit den Polen. Das habe ich auch gemeinsam mit den Polen besprochen. Aber klar ist, dass wir nicht alle Panzer auf einmal liefern können, weil sonst hätten wir ja direkt in die Ukraine liefern können. Der Sinn des Ringtausches ist ja, dass die, die sofort geliefert werden können, die die Ukrainer sofort nutzen können, sofort geliefert werden und dann wird gemeinsam im Bündnis aufgefüllt.
Philosophin Lagaay: Die verschobene Entscheidung basiert auf mehr Weisheit

"Wir müssen uns mit den Partnern zusammentun"

May: Warum liefert Deutschland keine westlichen Schützen- und Kampfpanzer, das was die Ukraine schon seit zwei Monaten fordert?
Baerbock: Weil wir gemeinsam mit unseren NATO-Partnern geschaut haben, dass wir das jetzt liefern, was ich gerade gesagt habe, dass Panzer geliefert werden, die schnell geliefert werden können, von russischer Bauart, weil die sofort in den Einsatz kommen können.

Ich möchte es einmal bei den Panzerhaubitzen erklären, was ein System ist, was technisch ausgereifter ist. Da haben wir diese 40 Tage Training und bei anderen Systemen haben wir noch weiteres Training, was es dann entsprechend braucht. Wir werden mit Luftverteidigung, weil das ist jetzt der Punkt, den sie vor allen Dingen brauchen, dafür sorgen, dass das auch von deutscher Seite geliefert werden kann. Aber die Situation ist einfach wie sie ist, die haben wir uns auch nicht so gewünscht, dass wir selber massiv Lücken in unserem System haben. Deswegen müssen wir bei der Rüstungsindustrie bestellen. Deswegen müssen wir uns mit anderen Partnern zusammentun, weil wir vieles, was jetzt gebraucht würde, nicht selber haben oder nicht sofort zum Einsatz kommen kann. Aber wir gehen die Schritte gemeinsam mit unseren Partnern.

"Die Ukraine muss in Freiheit, in Frieden, in Sicherheit leben"

May: Wollen Sie, dass die Ukraine den Krieg gewinnt? Das habe ich Rolf Mützenich auch schon gefragt.
Baerbock: Russland darf diesen Krieg auf gar keinen Fall gewinnen und das heißt, das braucht eine strategische Niederlage für Russland. Die Ukraine muss wieder frei über ihr Land entscheiden können und das bedeutet, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen darf.
May: Die Ukraine soll den Krieg nicht gewinnen?
Baerbock: Doch. Die Ukraine muss in Freiheit, in Frieden, in Sicherheit leben können wie jedes andere Land der Welt auch.
May: Ich verstehe nicht, warum sich alle in der Bundesregierung mit dieser einfachen Aussage so schwertun. Können Sie das einfach mal für den Laien erklären? In anderen Ländern hat man auch nicht so eine Skrupel. Ursula von der Leyen sagt das ganz klar: "We want them to win."
Baerbock: Ja, das wollen wir auch.
May: Und warum sagen Sie es dann nicht? Und warum sagt das nicht der Kanzler?
Baerbock: Wir haben das immer wieder sehr, sehr deutlich gemacht, dass wir die Ukraine in die Lage versetzen müssen, dass sie sich verteidigen können und dass sie ihr Land wieder frei haben und damit in diesem blutigen Krieg diejenigen sind, die für ihre Freiheit und Sicherheit in ihrem Land sorgen können, und deutlichgemacht, dass Russland, was mit jeglicher Friedensordnung gebrochen hat, diesen Krieg nicht gewinnen darf. Das bedeutet, die Ukraine muss gewinnen können.
May: Was wäre denn eine strategische Niederlage Russlands, wenn sie beispielsweise nur den Donbass erobern?
Baerbock: Dann ist das Land ja nicht frei. Das habe ich ja immer wieder deutlichgemacht, dass die Ukraine über ihr Land frei entscheiden können muss. Wir sehen mit Blick auf den Donbass ja, was in den letzten Jahren passiert ist, bloß wenn es eine Abwesenheit von Militärangriffen gibt, dass das nicht Frieden und Freiheit bedeutet. Ich habe gerade auch zu der Preisverleihung der belarussischen Opposition, Swjatlana Zichanouskaja und ihren beiden Kolleginnen deutlichgemacht, Abwesenheit von Bombenangriffen zum Beispiel bedeutet nicht Freiheit und Sicherheit. Deswegen ist es so entscheidend, dass wir die Ukraine in dieser Situation weiterhin unterstützen, weiterhin dafür sorgen, dass sie gerade im Donbass die russischen Truppen zurückdrängen können.

Wir haben das ja an den Orten gesehen wie zum Beispiel Butscha oder Irpin, wo Orte eingenommen worden sind, was dort passiert ist, nämlich schlimmste Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und deswegen müssen wir dafür sorgen, dass wir die Ukraine weiterhin bei ihrem Recht auf Selbstverteidigung (und Selbstverteidigung heißt ja, dass sie ihr Land komplett verteidigen) unterstützen.

"Wir müssen einen kühlen Kopf bewahren"

May: Gibt es für Sie eine rote Linie bei den Waffenlieferungen, jenseits des direkten Kriegseintritts der NATO gegenüber Russland?
Baerbock: In der Politik muss man immer dafür sorgen, dass man nicht Schlimmeres tut als man eigentlich beabsichtigt. Deswegen haben wir ganz am Anfang gesagt, auch wenn es uns wahnsinnig schwergefallen ist, ich habe ja gesagt, wir müssen einen kühlen Kopf bewahren, auch wenn es einem das Herz zerreißt, als wir über Flugverbotszonen gesprochen haben, dass es keinen Krieg zwischen der NATO und Russland gibt, weil das weiteres Leid, massives Leid mit sich bringen würde. Aber ansonsten unterstützen wir die Ukraine mit allem, was wir können.
May: Wie ist es mit der informellen NATO-Absprache, über die seit einer Woche geredet wird, dass keine Kampf- und Schützenpanzer westlicher Bauart an die Ukraine geliefert werden? Das sagt ja das SPD-geführte Verteidigungsministerium, namentlich die Staatssekretärin Siemtje Möller. Im Baltikum kennt man die Absprache nicht. In Großbritannien wird sie bestritten. Ist diese Absprache im Auswärtigen Amt bekannt?
Baerbock: Die Stärke unseres gemeinsamen Bündnisses ist ja, dass wir gemeinsam Schritt für Schritt vorgehen, dass wir gemeinsam vorangehen. Wir liefern jetzt all das, was wir haben, und wir haben deutlichgemacht, wir werden in Zukunft die Ukraine weiterhin verteidigen. Aber ich rede jetzt nicht über Einzelabsprachen im Radio.
May: Schön gesagt! Das war nicht meine Frage. Gab es diese Absprache oder nicht?
Baerbock: Ich werde nicht über Einzelabsprachen im Radio sprechen. Ich habe klar und deutlich gesagt, wir unterstützen die Ukraine so, dass sie in Frieden und Freiheit auch in Zukunft leben können, und das gemeinsam im NATO-Bündnis.

"Wir müssen an unserer Verteidigungsfähigkeit arbeiten"

May: Frau Ministerin, reden wir über den 100 Milliarden Euro Schattenhaushalt für die Bundeswehr, der jetzt kommen soll. Er ist in der Nacht mit der Union vereinbart worden. Sie wollten davon auch die Cyber-Sicherheit ausbauen. Jetzt ist in dem Kompromiss mit der Union, den Sie für die Grundgesetzänderung brauchen, festgelegt, dass das Geld ausschließlich für die Streitkräfte verwendet werden darf. Wie bewerten Sie das?
Baerbock: Wir haben in den letzten Wochen festgestellt, genau das, was Sie auch deutlichgemacht haben, dass wir mit Blick auf die Wehrhaftigkeit und vor allen Dingen unsere Bündnisfähigkeit im Bündnis massive Lücken haben und dass wir schnellstmöglich, um das Vertrauen, was Sie gerade angesprochen haben, im Bündnis sicherzustellen, an unserer Verteidigungsfähigkeit arbeiten müssen. Deswegen müssen wir jetzt die nächsten Jahre dafür nutzen, die Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit aufrechtzuerhalten. Das war mir wichtig, das im Grundgesetz entsprechend zu verankern.

Zugleich haben wir die Cyber-Abwehrfähigkeit im Ertüchtigungsgesetz verankert, in dem wir deutlich machen, es geht nur Sicherheit Hand in Hand, die Bundeswehr so fit zu machen, dass wir unsere östlichen Partner auch im Baltikum und an anderen Orten unterstützen können und nicht nur versprechen und zugleich eine Cyber-Abwehrstrategie auf den Weg zu bringen, weil das ist ein hybrider Krieg und deswegen müssen wir hier in diesem Bereich massiv nachlegen, und das werden wir auf Grundlage eines gemeinsamen Konzeptes tun, was wir im Rahmen der nationalen Sicherheitsstrategie erarbeiten und dafür natürlich auch Geldmittel, und zwar in größerer Summe, zur Verfügung stellen.

"Wir können nicht mal mit digitalisiertem Funk Übungen im Baltikum machen"

May: Aber im Grundgesetz steht das jetzt nicht. Da steht, das Geld soll ausschließlich für die Ertüchtigung der Streitkräfte verwendet werden. So hat es uns auch noch mal Rolf Mützenich erklärt. Ist das ein schmerzhafter Kompromiss für Sie? Sie hatten sich ja besonders genau dafür eingesetzt.
Baerbock: Ich habe mich dafür eingesetzt, dass wir die Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit hochhalten, und dazu zählen unterschiedliche Aspekte, auch Cyber-Abwehrfähigkeit im militärischen Bereich, der in diesem Bereich auch entsprechend gestärkt wird. Aber in dieser Situation, wo wir im Bündnis zusammenstehen, müssen wir auch als Bundesregierung und bei einer Grundgesetzänderung mit Zwei-Drittel-Mehrheit als demokratische Parteien einen Weg beschreiten, dass wir nicht den Balten versprechen, wir verstärken eure Ostflanke, aber dann können wir die Gelder nicht zur Verfügung stellen. Deswegen haben wir jetzt ein Gesamtpaket geschnürt, wo wir schnell unsere Verpflichtung in der NATO erfüllen können. Die Lücken – das haben wir gesehen – sind leider viel dramatischer, als wir am 27. Februar alle erahnen konnten. Wir können noch nicht mal mit digitalisiertem Funk Übungen im Baltikum machen. Da müssen wir sofort die Gelder zur Verfügung stellen.

Die Cyber-Abwehrstrategie, wo wir auf Bundesebene auch noch dafür sorgen müssen, dass der Bund hier mehr Kompetenzen hat, dafür würden wir die Grundlagen schaffen. Das haben wir im Errichtungsgesetz, was zusätzlich vereinbart wurde, festgelegt. Deswegen ist das eine gemeinsame Verständigung, ein guter Kompromiss, wo wir dafür sorgen, dass sich die NATO auf uns verlassen kann, unsere Bündnispartner auf uns verlassen können, und zugleich die große Herausforderung von Cyber-Abwehr, die wir ebenfalls massiv angehen müssen, gesetzlich verankert haben, dass wir das im Rahmen unserer nationalen Sicherheitsstrategie umsetzen.
May: Letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Die Union hat zugesichert, dass sie dieser Grundsatzänderung in voller Mannschaftsstärke zustimmt?
Baerbock: Wir haben gemeinsam deutlichgemacht und deswegen gestern Abend ja dann auch noch mit unseren Fraktionen entsprechend gesprochen, dass wir das, was worauf wir uns hier verständigt haben, im Bundestag mit Zwei-Drittel-Mehrheit verabschieden. Aber das ist zum Glück ein freies Land mit Abgeordneten mit freiem Mandat und wir werden gemeinsam dafür werben, dass wir unsere Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit stärken, die Lücken bei der Bundeswehr, die massiv sind, so schließen, dass die Soldaten und Soldatinnen sicher in den Einsatz gehen können und unsere Cyber-Abwehrfähigkeiten auf den Weg bringen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.