Samstag, 03. Dezember 2022

Ehemaliger BND-Mitarbeiter Gerhard Conrad
"Es geht hier um Leben und Tod"

30 Jahre lang gehörte der Völkerrechtler und Islamwissenschaftler als hochrangiger Mitarbeiter dem Bundesnachrichtendienst an. In dieser Zeit hat er viel erlebt, unter anderem als Vermittler in Verhandlungen zur Geiselbefreiung im Nahen Osten.

Gerhard Conrad im Gespräch mit Gerwald Herter | 24.11.2022

Gerhard Conrad, Leiter des EU Intelligence Analysis and Situation Centre (INTCEN), aufgenommen am 02.05.2016 in Berlin während einer Pressekonferenz zum Symposium "Der Islamische Staat - Eine globale Bedrohung"
Gerhard Conrad, damaliger Leiter des EU Intelligence Analysis and Situation Centre (INTCEN), im Jahr 2016 in Berlin. (picture alliance / dpa / Soeren Stache)
Über sein Privatleben sagt er immer noch wenig und auch die berufliche Laufbahn von Gerhard Conrad lässt sich eigentlich recht knapp zusammenfassen: Studium des Völkerrechts und der Islamwissenschaften, Promotion über syrische Rechtsgeschichte an der Uni Bonn, Bundeswehr und dann etwa 30 Jahre lang Bundesnachrichtendienst.
Doch die Karriere, die Gerhard Conrad beim deutschen Auslandsgeheimdienst machte, ist einzigartig: Er war unter anderem Resident, also offizieller BND-Vertreter, an den deutschen Botschaften in Damaskus und London, er leitete den BND-Leitungsstab in Berlin und war in Brüssel Direktor der EU-Geheimdienststelle. Bekannt wurde Gerhard Conrad, als er zwischen Israel und der Hisbollah und später zwischen Israel und der Hamas erfolgreich vermittelte. Das führte zum Austausch von Entführten, Gefangenen und auch getöteten Soldaten. Conrad tat das unter anderem im Auftrag der UN-Generalsekretäre Kofi Annan und Ban Ki-Moon.
Jetzt ist Gerhard Conrad im Unruhestand, wie er selbst sagt. Er hat ein Buch geschrieben, das vom Bundesnachrichtendienst autorisiert wurde. Nicht nur darin wirbt er für einen anderen Umgang mit Geheimdiensten und deren Aufwertung in Deutschland.

Täuschen, Geheimhalten, Verschleiern – Berufsbild Agent

Gerwald Herter: Dr. Gerhard Conrad, wie oft sind Sie im Laufe Ihrer BND-Karriere gefragt worden, ob dies tatsächlich Ihr richtiger Name ist?
Gerhard Conrad: Das habe ich nicht gezählt, aber sehr oft, 50 Mal, 100 Mal bestimmt, natürlich erst in der Phase, in der ich auch in der Öffentlichkeit aufgetreten bin.
Herter: Ist er es, ist das Ihr Name?
Conrad: Ja, ja, ja. Mein Name ist Gerhard Conrad, Conrad mit C geschrieben.
Herter: Würde sich der Name Gerhard Conrad nicht aber auch gut als Alias-Name, als Deckname eignen für Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes? Der Name wirkt unauffällig, gängig, unverdächtig – oder gibt es da ganz andere Kriterien für Alias-Namen?
Conrad: Ja, nun, der BND hatte ja nun in seiner Frühzeit oder von Anfang an und bis in die jüngere Vergangenheit ein System von sogenannten Decknamen, das heißt also, jeder BND-Bedienstete hatte einen Decknamen – intern allein schon. Und in der grauen Theorie bedeutete das, dass man die wahre Identität der Kolleginnen und Kollegen nicht kannte. Das kommt noch aus der alten Zeit des Kalten Kriegs, da meinte man, dadurch eben dem nachrichtendienstlichen Gegner das Leben, die Ausspähung des BND zu erschweren.
Davon zu unterscheiden ist dann der sogenannte Arbeitsname, das sind dann Namen, die man eben im Außenverhältnis, in Operationen aufnimmt. Und im Grunde genommen, also, bei den Decknamen, die ja nun in Serie hergestellt wurden, da wurden ostdeutsche Städtenamen genommen, ich hatte eine Kollegin, die hieß Belzig, und eine andere Kollegin hieß Türk. Da wurden Straßennamen aus München, aus Solln oder sonst was genommen. Das ging also quer durch den Gemüsegarten.
 Herter: Wie oft haben Sie bei Einsätzen sogenannte nachempfundene Reisedokumente benutzt und eben auch Namen, die nicht Ihr Name waren?
Conrad: Es gibt ja da zwei Kategorien: Das eine sind nachgefertigte Dokumente, die also in der Tat, wie es so schön heißt, falsch sind. Oder aber eben offiziell ausgestellte Dokumente, echte Dokumente auf andere Namen. Ich bin meines Erinnerns im Wesentlichen nur mit der letzten Kategorie ausgestattet worden, das heißt, Sie bekommen dann eben, wenn Sie so wollen, einen weiteren Pass ausgestellt mit einem anderen Namen, einem anderen Geburtsdatum. Und das ist, ich sage mal, in den ersten 20 Jahren sehr häufig geschehen, es sei denn zum Beispiel als Resident an einer Botschaft müssen Sie mit Ihrem bürgerlichen Namen auftreten.

Rollenspiele

Herter: Das ist dann eine Mini-Legende sozusagen, weil Sie haben ja auch ein anderes Geburtsdatum, da müssen Sie sich einige Dinge einprägen, an Grenzen, vielleicht auch woanders, hoffentlich nicht, wird man dann ja auch befragt, da versuchen die Leute, einen zu löchern. Manch einer kennt das vielleicht, wenn er nach Israel gereist ist. Wie schwer fällt es einem, eine solche Rolle dann anzunehmen, denn das ist ja mehr als zwei Zahlen und der Name.
Conrad: Es ist eine Art Rollenspiel, das ist am Anfang gegebenenfalls ungewohnt, Sie müssen ein gewisses Maß an Konzentration aufbringen. Das wird erst potentiell gefährlich, wenn Routine eintritt, Sie kommen irgendwo an, übermüdet von der Reise oder anderweitig abgelenkt. Für mich war das Gefährlichste immer, den richtigen Namen zu schreiben. Wenn Sie dann so dabei sind, dann fangen Sie an und fangen an mit G, Gerhard oder so etwas zu schreiben, um Gottes Willen, ich heiße ja jetzt Peter. Dann machen Sie mal aus einem G wieder ein P, das ist nicht so einfach.
Herter: Da kann man schon durcheinanderkommen.
Conrad: Und dann müssen Sie ja im Fluss versuchen, das irgendwie wieder hinzubiegen, ohne dass es zu dumm auffällt. Das sind solche kleinen Banalitäten, die dann und wann ärgerlich werden könnten. Ich hatte eigentlich überall das ausreichende Glück, das war allen, mit denen ich zu tun hatte, eigentlich eher egal.
Herter: Sie sind ja auch Jurist. Einen falschen Namen anzugeben, ist ja eigentlich eine Lüge. Warum heiligt der Zweck die Mittel?
Conrad: Das sind die sogenannten nachrichtendienstlichen Mittel, das heißt, die Mittel der Täuschung im Wesentlichen. Das dürfen Sie normalerweise ja bekanntlich nicht, das ist zum Teil auch strafrechtlich bewährt, aber so, wie Sie als Soldat, horribile dictu, auch mal Menschen vom Leben zum Tod befördern müssen, was normalerweise auch mit Paragraph 210, 211, Strafgesetzbuch, bewährt ist, so dürfen Sie in Erfüllung Ihrer Aufgaben nach BND-Gesetz mit nachrichtendienstlichen Mitteln – und das ist im Wesentlichen Verschleierung, Täuschung – eben arbeiten.

Interessensgemeinschaften herstellen

Herter: Okay. Haben Sie sich manchmal gefragt, ob Sie die Grenze überschritten haben, ob der Zweck nicht mehr im Verhältnis zu den Mitteln steht, den man erreichen will?
Conrad: Meine Abwägungen … Sie müssen ja Operationspläne schreiben, Sie machen ja solche Dinge normalerweise nicht freihändig, sondern Sie überlegen ja, wer ist das, wenn Sie also jetzt im Bereich HUMINT, im Bereich der Nutzung von menschlichen Quellen arbeiten, dann müssen Sie sowieso überlegen, wen habe ich da vor mir, wie will ich den erreichen oder die Person erreichen. Und sind die Mittel, die man dazu benötigt, nun angemessen oder nicht. Und ich hatte da eigentlich keine Probleme, das waren meist harmlose Mittel, die angewandt werden müssen. Das meiste, auch operativ, wissen Sie, der BND arbeitet nicht mit Kompromaten, er erpresst niemanden. Es sind im Grunde genommen Geschäftsanbahnungsgespräche, die auf eine sehr verständige und faire Weise funktionieren. Und es wird im Regelfall einvernehmlich geführt, man kann sich dann und wann mal vielleicht im Laufe einer Operation auch mal streiten, es mag auch mal Interessenkonflikte geben, dass eine Quelle sagt, ich habe jetzt keine Zeit oder keine Lust, und man sagt bitte, das sollten Sie aber jetzt schon haben im Interesse des gemeinsamen Ergebnisses. So versucht man schon, erst einmal eine Interessengemeinschaft herzustellen und auf der Basis dann zu arbeiten. Das klappt im Allgemeinen ganz gut, und die Quellentreue, sage ich jetzt mal, ist recht hoch. Das können Sie vergleichen im Grunde genommen mit dem Verkauf von Finanzprodukten oder Versicherungen. Wenn Sie versuchen, Versicherungen mit der Brechstange zu verkaufen, dann ist der Storno hinterher hoch. Wenn Sie von vorneherein eine verständige und einvernehmliche Interessenlage kreieren, ist das Storno hinterher gering. Die Kunden in dem Fall bleiben bei ihren Verträgen, weil sie der Auffassung sind – und hoffentlich auch zu Recht –, dass sie ihnen nutzen.

Abhören – „nur potentiell ein Problem“

Herter: Dennoch ist es so, Sie waren Resident in Damaskus, Sie haben das angesprochen, und da schreiben Sie, dass man sich daran gewöhnen muss, dass man nicht allein ist. Mit anderen Worten: Man wird ständig abgehört oder kann ständig abgehört werden, Paranoia sollte man da nicht verfallen. Gibt es denn da noch so etwas wie ein Privatleben?
Conrad: Ja, das gibt es natürlich schon, aber es kann auch mal eingeschränkt sein, Sie müssen mehr oder minder schon überlegen, das Abhören ist meistens aktuell nicht das Problem, es ist nur potentiell ein Problem, denn kein Mensch, das kennen Sie ja auch aus der alten, versunkenen DDR, Sie können natürlich technisch gesehen, wenn Sie die Machtmittel dazu haben, können Sie alles und jeden abhören. Wer will sich denn den ganzen Unsinn anhören und will damit arbeiten? Sie ersticken im Grunde genommen. Was man aber machen kann, ist, bei Personen entweder auf Vorrat zu sammeln, und wenn denn eine Entscheidung getroffen wird, ob politisch oder operativ, der schauen wir jetzt mal auf die Finger, meistens dann, um ihr am Kittel zu flicken, dann macht man Retrolauf und dann: Ach, schau mal hier und schau mal da!
Herter: Das waren die Geräusche aus dem Schlafzimmer.
Conrad: Zum Beispiel oder solches Zeug. Das ist durchaus vorstellbar. Nein, Sie leben schon diszipliniert.
Herter: Was ist jetzt Ihre Rolle? Ich habe Sie gerade schon danach gefragt, es ist ungewöhnlich, dass ein pensionierter BND-Mitarbeiter ein Buch veröffentlichen kann, ohne die Inhalte vor Gericht durchklagen zu müssen. Außerdem unterrichten Sie an Hochschulen, das soll nicht zu kurz kommen, und Sie sind öffentlich unterwegs. Welche Rolle steckt dahinter?
Conrad: Schauen Sie, ich bin spätestens als Leiter Leitungsstab im BND eigentlich eine öffentlichkeitswirksame Person geworden, das bringt die Funktion mit, danach als Resident in London, dann noch mal als Director INTCEN in Brüssel erst recht. Das heißt, die letzten quasi zehn Jahre von 2009 bis 2019 waren eigentlich Funktionen, die Öffentlichkeitsprofil mit sich brachten.
Herter: Und da haben Sie aus der Not eine Tugend gemacht?
Conrad: Ja, genau so.

„Wir haben in Deutschland keine Intelligence Culture“

Herter: Wäre es Ihnen schwergefallen, sich völlig aufs Private zu beschränken im Ruhestand?
Conrad: Ja, es wäre mir insofern schwergefallen, ich habe das mal so ein bisschen ulkig oder spaßig so formuliert, ich habe mich gerade auch in den letzten zehn Jahren so viel geärgert über Missperzeptionen. Ich hatte Gespräche, da müssen wir etwas machen, das ist ja so eine lausige Public Relations Policy, das ist dann weitergegangen, das können wir so nicht stehen lassen, wir haben halt in Deutschland keine Intelligence Culture. Das heißt, dass ein gewisser Konsens da ist, der zeigt, wir brauchen die Dienste, die müssen nicht glorifiziert werden, sie dürfen nicht mystifiziert werden, aber sie dürfen auch nicht dämonisiert werden. Das waren so eigentlich die drei Buzzwords, die ich immer genutzt habe. Und schauen Sie, das war dann auch mit eine der Aufgaben, die ich in London verfolgt habe, denn in London bin ich dann eben über die sogenannten Dörfer gegangen in die Intelligence Studies, an die Universitäten, ans King's College, nach Cambridge und weitere, einfach nur, um zu sehen, wie macht ihr das? Und daraus ist das Konzept und am Ende auch der Import der Intelligence Studies nach Deutschland ein kleines bisschen entstanden, dass wir gesagt haben, wir brauchen Orte, einen Rahmen, in dem vernünftig, kritisch, aber vernünftig über Intelligence gesprochen, diskutiert und geschrieben wird.

Herausforderung Nahost

Herter: Sie sind jedenfalls in Israel, im Nahen Osten in der deutschen Sicherheitscommunity durch Ihre Vermittlungsmission prominent, sogar eigentlich berühmt geworden. Es ging um Verhandlungen zwischen Israel und der Hisbollah und dann um Verhandlungen zwischen Israel und der Hamas. Warum, um mal ganz grundsätzlich anzufangen, ist eine Vermittlung zwischen diesen Parteien überhaupt notwendig?
Conrad: Weil die Parteien nicht miteinander reden, sondern nur aufeinander schießen, so einfach ist das. Es gibt keine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Man schließt sich gegenseitig aus, die Legitimität, auch die Existenz, die jeweilige, wird ja dem Grunde nach abgelehnt, also, die Existenz einer Terrorvereinigung wie Hisbollah oder Hamas auf der einen Seite und eben die Existenz des illegitimen, zionistischen Wesens mit allen möglichen Ableitungen wird ja dem Grunde nach auch abgelehnt. Und mit Existenzen, die man ableugnet, redet man nicht, man bekämpft sie. Und diese Dynamik, die Konfliktdynamik führt schon dazu, dass das auch sehr emotional gesehen wird.
Herter: Und warum ist der Bundesnachrichtendienst in dieses Geschäft gekommen? Früher hat die Bundesregierung ja sogar Privatpersonen damit beauftragt, bei Entführungen Geiseln freizubekommen. Sie hatten da einen Kollegen, der sozusagen freier Unternehmer war, dann machte es der Bundesnachrichtendienst. Warum?
Conrad: Das ist meistens, soweit ich auch zurückblicken kann, vor meiner Zeit, also auch in den 90er-Jahren ist der Rahmen immer politisch gesetzt. Die Vermittlungen zwischen Hisbollah und Israel sind im Grunde genommen ein Ausfluss der besonderen Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland, der Bundesregierung mit dem Iran nach 1979. Vorher waren die Beziehungen noch besser natürlich, noch spezieller, aber das Interessante war, dass – im Gegensatz zu Frankreich und Großbritannien zum Beispiel – Deutschland, ist dafür schwer kritisiert worden, der Begriff war damals Genscherism, sich einigermaßen zurückgehalten hat in der Sanktionierung des Iran, in der Unterstützung auch Saddam Husseins, denn das war dann der Lackmustest. Und die Franzosen und auch die Briten auf ihre Weise und die Italiener waren eben nun stramm auf der Seite von Saddam Hussein. Deutschland hat sich da so halbwegs rausgehalten.
Herter: Und zwei BND-Residenten in Teheran gehabt.
Conrad: Am Anfang wohl nicht, aber zu einem recht frühen Zeitpunkt, der mir persönlich gar nicht bekannt ist. Ich weiß nur, in meiner Zeit war es dann schon so, da war das schon wieder, spätestens mit Rafsandschani als Präsident, spätestens.
Herter: Und da war sozusagen die Wurzel auch dieses Verhältnis zu Hisbollah …
Conrad: Sie hatten Kohl, Schmidbauer – und Kohl hatte, in Anführungszeichen, ein persönliches Verhältnis zu Rafsandschani. Und Deutschland lag da in jeder Hinsicht politisch nah.
Herter: Und warum Sie?
Conrad: Ja, das ist reiner biografischer Zufall, weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort war. Zunächst haben ja alle bestens ohne mich gelebt. In den 90er-Jahren war ich ja auch schon im Dienst, aber da kam keiner auf die kuriose Idee. Das hat man mit anderen Kolleginnen und Kollegen gemacht und auch sehr gut gemacht, das darf man nicht vergessen. Und das ist im Grunde genommen … Die 90er, also, die Vermittlung in den 90er-Jahren ist die Grundlage gewesen für alles, was dann später kam, denn da, das war die entscheid..., da war die Bonität und die Leistungsfähigkeit und die Treue sozusagen, die Vertragstreue, des deutschen Vermittlers und aber eben auch der verfeindeten Parteien überhaupt etabliert, denn vorher kannte man sich ja nur als Verräter und Feind und Gegner.

„Man gewöhnt sich im Grunde handwerklich an alles“

Herter: Zuverlässigkeit also?
Conrad: Das ist damals das Verdienst mehr oder minder dieser ersten, so nenne ich es mal, Generation, die haben das zuwege gebracht. Und alle anderen sind, in Anführungszeichen, Epigonen.
Herter: Bleiben wir mal bei Ihrer ersten Vermittlungsmission, bei der Sie beteiligt waren, da ging es um den israelischen Geschäftsmann Tannenbaum, die Leichen von drei israelischen Soldaten sind dann in Köln Wahn auf dem militärischen Teil des Flughafens ausgetauscht worden. Woran gewöhnt man sich bei solch einer Arbeit und woran gewöhnt man sich nicht?
Conrad: Man gewöhnt sich im Grunde handwerklich an alles, von den Banalitäten des rastlosen Reisens zu unmöglichen Zeiten und einer hohen Anforderung an Flexibilität - was heute noch gilt, ist morgen schon wieder oder noch am selben Tag über den Haufen geworfen - das muss man einfach sehen, das sind keine linearen, stabilen Verhandlungsprozesse. Das geht eine Weile gut, dann bricht es weg, weil einer wieder irgendein Element aus dem bisherigen Verhandlungs-Acquis rauszieht. Das eine Element, das andere ist immer, der Verhandlungsverlauf ist nicht nur von der Sacharbeit bestimmt, sondern immer auch vom politischen Umfeld. Auch das gilt für beide Seiten, wenn es denn gerade innenpolitisch notwendig ist oder wenn es eben allianzpolitisch zwischen Hisbollah und Iran warum auch immer knallte, da gab es ja auch Spannungen, dann konnte es Ihnen passieren, dass Sie eine Woche zuvor sozusagen noch im freundlichen Geiste schieden und beim nächsten Mal erst gar nicht vorgelassen wurden oder es wurde gesagt, es geht nicht, bleib zu Hause! Man sagte: ja, wieso? Dann hieß es nur apodiktisch, das geht nicht, wir melden uns wieder.
Solche Dinge haben Sie immer in einem solchen Verlauf. Und Sie müssen sich natürlich an menschliches Leid gewöhnen. Ich meine, Sie müssen halt auch mit den Personen, den Opfern, sowohl den Opfern als auch deren Familien, müssen Sie nicht allzu viel Kontakt haben während der Verhandlungen, aber wir hatten natürlich auch Herrn Tannenbaum in seiner Haft besucht, so nenne ich es jetzt mal. Und das ist natürlich schon belastend. Und ich meine, die armen Toten sind eben arme Tote, das ist klar.

"Kompromisse können einem auch um die Ohren fliegen"

Herter: Und jetzt haben Sie einen riesigen Aufwand gemacht, etwas, das sich mit einer Arbeit in einer Behörde eigentlich gar nicht verträgt, auch nicht mit den Arbeitszeiten, persönliches Engagement, alles Mögliche. Und nun war es nach dem ersten Austausch so, dass der Deal, sage ich mal, in der israelischen Öffentlichkeit sehr kritisiert wurde. Wie kommt man denn dann damit zurecht?
Conrad: Da kann man eigentlich ganz ordentlich mit zurechtkommen. Schauen Sie, it takes two for tango. Und kein Mensch hätte die Israelis zwingen können, den Deal anzunehmen – und umgekehrt natürlich, auch von Hisbollah-Seite ist ja nicht alles eitel Wonne und Sonnenschein gewesen. Sie haben Kompromisse, diese Kompromisse werden letzten Endes von den beiden Verhandlungsparteien geschlossen. Und das ist dann immer noch mal ein Moment der Wahrheit, der ihnen auch den bisherigen Kompromiss auch um die Ohren fliegen lassen kann, wie es mir ja dann auch gerade bei Hamas passiert ist. Sie haben die Grundlage, dann gehen beide in ihre politischen Entscheidungsprozesse, das heißt der Premierminister in Israel zu seinem heiß geliebten Kabinett. Und auch Hisbollah hat natürlich eine etwas – von außen betrachtet – einfachere Entscheidungsstruktur, gleichwohl müssen die auch immer noch mal bei Teheran nachfragen. Erstens, ob es in der Substanz passt, und, ganz wichtig, ob es jetzt gerade passt.
Herter: Der Zeitpunkt?
Conrad: Ja.
Herter: Also, das kann passieren, das haben Sie professionell gesehen, das eine ist Ihre Arbeit, das andere ist dann eine politische Entscheidung. Anders war es, als es um den entführten israelischen Soldaten Gilad Schalit ging, als der freikam. Ihre Vermittlung war dafür ganz wesentlich und Sie waren Leiter des Verhandlungsteams. Der german deal als Fundament, trotzdem kamen dann die Ägypter zum Zug.
Gilad Schalit bei seiner Freilassung im Oktober 2011 in Mitzpe Hila nach fünf Jahren in Gefangenschaft.
Gilad Schalit bei seiner Freilassung im Oktober 2011 (picture alliance / ASSOCIATED PRESS / Ariel Schalit)
Conrad: Mussten zum Zuge kommen.
Herter: Warum?
Conrad: Weil die Ägypter sowohl im positiven als auch im negativen Sinn die Einzigen waren, die Einfluss auf Hamas und auf den militärischen Flügel von Hamas nehmen konnten, weil sie eben in Rafah, an den Grenzübergängen, saßen und die einzigen, die neben den Israelis eine Druckmöglichkeit, aber zugleich auch eine positive Unterstützungsfunktion hatten, stick and carrot. Und die Bundesrepublik Deutschland hat ja als solche gar nicht verhandelt. Ich war ja da, denn die Bundesrepublik Deutschland, die Bundesregierung verhandelte natürlich nicht mit Hamas, das war noch mal ein Unterschied zu Hisbollah, weil Hamas ja auch von der Europäischen Union als terroristische Vereinigung qualifiziert war. Bei Hamas habe ich im Auftrag der beiden Parteien verhandelt.

Neue berufliche Ausrichtung

Herter: Am Schluss, darüber haben wir schon kurz gesprochen, ging Ihr Name durch die Presse. Haaretz, eine bekannte israelische Tageszeitung, da wurden Sie dann porträtiert, daraufhin hat man das auch in Berlin gemerkt, dass Sie bekannt wurden. Ein verbrannter Name, vielleicht Berufsrisiko, aber das ist für einen BND-Mitarbeiter keine ideale Situation. War das dann eine schwierige – trotz des Erfolges – Situation für Ihre Karriere?
Conrad: Nein, weil meine Karriere letzten Endes mit dem Ende der Vermittlungen in eine ganz andere Bahn gelenkt wurde. Ich hätte natürlich dann klugerweise dann nicht mehr operativ im engeren Sinne arbeiten können. Wenn Sie aber als Vertreter des BND, als der Leiter Leitungsstab, genauso wie auch dann als Minister, wie es dann so schön spektakulär heißt, an der deutschen Botschaft in London rumspringen oder eben als Director INTCEN, das sind alles Positionen, die können Sie ohne Weiteres einnehmen.
Herter: Aber es musste dann nach oben gehen?
Conrad: Ja! Wie peinlich …
Herter: Keine andere Wahl.
Conrad: Ja…
Herter: Das ist eigentlich nicht schlecht…
Conrad: Es klappt aber nicht immer auf diese Weise.
Herter: Und die BND-Führung hat das auch ohne Probleme realisiert, dass man sozusagen – gut, es ist etwas durchgesickert –, den Spieß umdreht, verkauft diese Geschichte, da es auch eine Erfolgsgeschichte ist.
Conrad: So ist es, das wurde einfach von Anfang an, als es dann halt geklappt hatte, dann wurde das … Vorher ist natürlich immer die Sorge, wenn es eben eine Bauchlandung wird, insofern sind Sie da nicht unbedingt in der beneidenswertesten Situation, Sie sind, na ja, wenn ich sage, zum Erfolg verdammt oder verurteilt, ja, Sie müssen da schon ein bisschen Distanz zu Ihrem eigenen Lebensweg aufbauen. Denn ich meine, keiner konnte Ihnen sagen, ob bei allem Bemühen und bei allem Geschick oder auch Nicht-Geschick die Dinge am Ende sich weisen. Denken Sie an die vielen, vielen Nahost-Vermittler, also politischen, die am laufenden Meter immer wieder gescheitert sind.
Herter: Viele Amerikaner auch.
Conrad: Ja, natürlich, ich meine, das muss man sich immer vor Augen halten, wenn Sie solche Dinge vornehmen, müssen Sie überlegen, mit welchen Mitteln Sie letzten Endes potentielle Vertragsparteien dazu bewegen können, hinterher auch Verpflichtungen verbindlich einzugehen und sie dann auch wahrzunehmen. Das ist im Grunde häufig eine Machtfrage. Sie müssen wissen, dass Ihre Macht als Außenstehender, das gilt auch für Staaten, Regionalstaaten, eben ihre Grenzen hat.
Herter: Also ein großes Risiko auch?
Conrad: Im Grunde war es ein Risiko, gut, wenn es schiefgegangen wäre, dann wäre ich halt sozusagen zurückgetreten worden in die sogenannte Linie, das wäre auch keine Katastrophe gewesen, ich meine, ich hatte ohnehin eine andere Berufsperspektive, dann wäre man halt Referatsleiter geworden, Sachgebietsleiter, Referatsleiter, eine angenehme Laufbahn, nicht eine spektakuläre Karriere, aber eine angemessene. Ich war ja auch sonst nicht schlecht gewesen, insofern hätte man mich auch so halbwegs vernünftig einsetzen können.
Herter: Aber dann würden wir jetzt nicht hier sitzen.
Conrad: Dann würden wir nicht hier sitzen.

Der Bundesnachrichtendienst – Vergangenheit, Gegenwart, Dilemmata

Herter: Nach Studium und Tätigkeit bei der Bundeswehr fingen Sie 1990 beim Bundesnachrichtendienst an, etwa 20 Jahre nach dem Tod von Gehlen, Gründer der Org., der Organisation Gehlen und bis in die 60er-Jahre Übervater des Bundesnachrichtendienstes. Hat es Sie erstaunt, dass Gehlens Erbe, sein Vermächtnis selbst 1990, drei Jahrzehnte später, im BND noch so präsent war?
Conrad: Bei näherem Nachdenken eigentlich nicht, denn die Menschen waren ja nun immer noch dieselben. Ich meine, die Spitze des BND war natürlich dann ausgealtert, war pensioniert, aber alle jüngeren Kolleginnen und Kollegen waren ja noch da. Also der eigentliche Generationenwechsel im BND fand aus meiner Wahrnehmung heraus erst um die Jahrtausendwende und in der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts statt, allein durch die Demografie.
Herter: Generationenwechsel, der findet ja eigentlich ständig statt, aber ich denke, es geht auch um die Art der Rekrutierung. Früher wurden nur Bekannte, Verwandte, Freunde von BND-Angehörigen rekrutiert. Die Bekannten von Bekannten von Verwandten muss es ja noch gegeben haben, als Sie antraten. Was war denn die Folge für die Qualifikation dieser Menschen?
Conrad: Das war eben dem Zufall überlassen, das muss man ganz nüchtern sagen. Ich meine, wenn das zentrale Einstellungskriterium erst einmal das Kennverhältnis ist, die Verwandtschafts- und Bekanntschaftsgrade. Gut, ich meine, es war manchmal etwas breiter, Sie konnten zum Beispiel, so bin ich auch von der Bundeswehr getippt worden, wie das so schön heißt. Ich wurde gefragt von Kameraden im BMVg, ob ich etwas dagegen hätte. Da habe ich gesagt, nee, dann macht mal, dann sehen wir ja, was dabei rauskommt. Ich sage mal, die Bundeswehr gehörte durchaus auch noch als Tippbasis dazu, auch andere Sicherheitsbehörden.
Herter: War das auch mit einer bestimmten politischen Gesinnung verbunden?
Conrad: Wahrscheinlich schon, halt eher konservativ, was auch immer das im Einzelnen bedeuten mag. Anti-Kommunismus, das dürfen wir nicht vergessen, war natürlich die Behelfsideologie des BND nach dem Zweiten Weltkrieg.
Herter: Und ein bayerisches Lokalkolorit, was sich dann….
Conrad: Ja, das kam natürlich auch noch dazu.

„Geheimhaltung und Heimlichtuerei als eine Fehlentwicklung“

Herter: Aber das ist interessant, bestimmte Arbeitsprinzipien des BND scheinen sich auch noch über den Anfang des Jahrtausends gehalten zu haben. Ich meine, die Abschottung einzelner Abteilungen für den Fall, man musste ja gewappnet sein, dass ein Maulwurf irgendwo auftauchte. Das heißt, jeder macht Seins, aber der eine weiß nicht von dem anderen, was er macht. Das haben Sie in Ihrer Zeit im Führungsstab noch erlebt, also war das noch 2009, das muss sich sehr lange gehalten haben.
Conrad: Im Grunde haben Sie dieses Spannungsverhältnis grundsätzlich, nicht nur im BND, das haben Sie bei vielen Geheimdiensten, Sicherheitsdiensten, der Verfassungsschutz hatte vergleichbare Probleme. Und wenn Sie über die Grenzen schauen, haben Sie das immer wieder. Das liegt in der Natur der Geheimhaltung und des sogenannten Quellenschutzes, insbesondere des Quellenschutzes, dass Sie gehalten sind, den Mitwisser-Kreis, welche Personen, besonders wenn es potentiell exponierte sind, nun denn in der Tat als Quelle für den BND arbeitet, sodass man hier dieses berühmte Need-to-know-Prinzip einführte. Und wenn Sie das übertreiben, führt das eben in der Tat zu einer Abschottung, die ungesund ist. Und Sie haben eine horizontale Abschottung und Sie haben eine vertikale Abschottung, die Sie eigentlich nicht haben sollten, die letztere. Vertikal heißt eben, dass Führungsverantwortung nicht ausreichend wahrgenommen werden kann, wenn Dinge zurückgehalten werden. Und diese Heimlichtuerei, das ist eben dann … Wie bei Kameradschaften Kameraderie haben Sie eben Geheimhaltung und Heimlichtuerei als eine, ich sage mal, Fehlentwicklung.
Herter: Wenn es dann nun aber mehrere Generationen dauert, bis sich im BND Arbeitsprinzipien ändern, warum sollte man denn heutzutage davon überzeugt sein, dass es sich um einen modernen Geheimdienst handelt, der in der Demokratie dann seinen Platz hat?
Conrad: Das eine hat mit dem anderen auch nur am Rande zu tun, also die Frage, ob Sie in einer Demokratie einen Platz haben, das wird immer gerne mit dem Element der Geheimhaltung verknüpft, was in der Form nicht stimmt. Sie haben als eine Behörde, die zur Geheimhaltung gegenüber jedermann verpflichtet ist, haben Sie ja praktisch die Pflicht zur Offenlegung Ihrer Aktivitäten gegenüber den mandatierten Gremien, auch den parlamentarischen. Sie haben eine Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt und Sie haben eine politische Aufsicht im Bundestag über die entsprechenden Gremien, das parlamentarische Kontrollgremium in erster Linie. Und Sie müssen da die Komplimente sehr häufig auch in den politischen Bereich zurückgeben, wenn Kontrolle nicht qualifiziert wahrgenommen wird.

Schwierige Kontrolle

Herter: Die parlamentarische Kontrollkommission des Bundestags hat einfach nicht gut funktioniert?
Conrad: Natürlich hat sie nicht gut funktioniert – und zwar insbesondere, wenn Sie gucken, wie das damalige PKK, wie das in den 70er- und auch in den 80er-Jahren und wie es in den 90er-Jahren funktioniert hat, das waren fünf Parlamentarier, wenn ich mich recht entsinne, und eine Sekretärin und ein Sekretär, das war es. Was wollen Sie denn mit denen anfangen? Das heißt, die saßen mehr oder minder dumm rum und bekamen irgendetwas vorgesetzt, und das war es. Und das Bundeskanzleramt mit seiner Abteilung, also damals schon sechs, Abteilung sechs, heutzutage Abteilung sieben, das ist praktisch die oberste Bundesbehörde, die die Dienst- und die Fachaufsicht hat – und auch gefälligst ausreichend wahrzunehmen hat.
Herter: Aber das kann nicht funktionieren, wenn Sie die Kontrolle haben und die Fachaufsicht und vielleicht noch den Bundesrechnungshof – und der Abteilungsleiter der Führungsebene im BND aber nicht mitteilt, was eigentlich Sache ist.
Conrad: Ja. Und eine Fachaufsicht und Dienstaufsicht muss gelebt werden. Sie müssen mit dem Anspruch auf Informationen in die entsprechende Behörde gehen, das haben Sie überall so. Und wenn dieser Informationsanspruch nicht erfüllt wird, gibt es dafür die entsprechenden Konsequenzen. Das mag vielleicht am Anfang nicht funktionieren, weil Sie selber noch nicht wissen, was Sie eigentlich wissen sollten. Das ist ein Lernprozess. Das heißt, verschweigen ist Dienstpflichtverletzung und muss pönalisiert werden.
Herter: Aber es kann auch nach hinten losgehen. Es gab verschiedene BND-Präsidenten, die sich gezwungen sahen, zu gehen, weil der Apparat auch gegen sie agiert hat.
Conrad: Ja, das kann passieren. Das gilt aber nicht nur für den BND, das gilt auch … Denken Sie an das BMVG, das Verteidigungsministerium. Der Verteidigungsminister war einer der ärmsten Minister, weil er auf dem anerkannten Schleudersitz saß. Das heißt, wenn Sie gefahrgeneigten Tätigkeiten, politisch gefahrgeneigten Tätigkeiten nachgehen, können Sie leicht auch einen Skandal produzieren oder ein Fehlverhalten oder ein Missgeschick zu einem Skandal werden lassen, der dann politische Opfer erfordert.
Herter: Das sind oftmals persönliche Dinge.
Conrad: Oh ja.
Herter: Der Umzug nach Berlin, zunächst in die Kasernen im Gardeschützenweg, aber nicht nur dorthin, wo Sie aber auch lange gearbeitet haben, dann das neue Gebäude weiter im Osten, ausgerechnet auf dem früheren Gelände des Stadions der Weltjugend, der wurde ja damit begründet, dass man näher an der Regierung sein wollte. War es aber nicht mindestens genauso wichtig, mit bestimmten Mentalitäten, Mitarbeitern, Verfahrensweisen zu brechen?
Conrad: Ja, ich denke schon.
Herter: In der Arbeit des BND, der näher dran sein wollte, der operativer sein wollte, sind aber auch neue Spannungsfelder aufgetaucht. Und zu den schwerwiegendsten aus völkerrechtlicher oder aus juristischer Sicht scheint mir zu gehören, dass man Partnerdiensten Informationen liefert, die dazu führen, dass Menschen, ohne dass sie jemals vor einem Gericht gestanden haben, exekutiert werden, zum Beispiel durch Drohnenangriffe. Auch Deutsche waren darunter – in Pakistan. Warum heiligt hier der Zweck die Mittel?
Conrad: Im Grunde war der Ansatz dieser Informationsweitergabe das, was man so schön Force Protection nennt. Also wenn überhaupt, wurden solche Informationen weitergegeben zur Abwehr von unmittelbaren Gefahren für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die im Einsatz waren, das heißt, das ist eine Einsatzunterstützung gewesen. Ansonsten hat man schon frühzeitig sich versucht fernzuhalten von den spezifischen Datenbasen, ja, in denen dann mehr oder minder Capture or Kill als Überschrift …
Herter: Todeskandidaten, Namen von Todeskandidaten waren.
Conrad: … Todeskandidaten da waren. Das nicht. Sondern was man gemacht hat, und da gab es ja, das ist ja auch durch die Presse gegangen, gab es ja dann auch den Versuch, das mit so einer salvatorischen Klausel, nicht wahr, so weit zu regeln, dass man die Informationen, die übergeben werden dürfen, nicht für Exekutionsmaßnahmen verwendet werden. Da können Sie sagen, das ist weiße Salbe oder es ist eben salvatorisch. Es ist auch letzten Endes dann, soweit ich erkennen kann, auch abgebaut worden, weil Sie halt hier in dem Punkte, wenn es nicht im Rahmen einer Kampfhandlung geschieht, in einem Bereich sind, der von anderen Staaten anders definiert wird. Da wird es als Kriegshandlung gesehen. Wenn Sie War on Terrorism machen, dann betreiben Sie War, Kriegsführung, und nicht eine extralegale Tötung.

Umgang mit Gefährdern

Herter: Wie groß ist die Versuchung, Aufgaben, die man selber nicht wahrnehmen kann, anderen zu überlassen?
Conrad: Groß, ganz klar, denn wissen Sie, ich meine, das muss man auch ganz klar sehen: Wenn Sie sich erheblich selbst beschränken, müssen Sie auch die Konsequenzen willens und in der Lage sein zu tragen. Das heißt, dass Sie zum Teil Ihren Schutzauftrag nicht erfüllen können. Das können Sie mit Leben von eigenen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern bezahlen, wenn Sie Pech haben. Das heißt also, gerade wenn es um die Fernmeldeaufklärung geht, das war ja da das andere große Thema, wundern Sie sich nicht, dass die Masse der wertvollen Tipps auf Gefährder in Deutschland von Verbündeten kommen und nicht von deutschen Diensten. Und dann dürfen Sie drei Mal raten, warum das so ist.
Herter: Lässt sich nachvollziehen, sagt der Verfassungsschutz auch des Öfteren, …
Conrad: Natürlich, ja.
Herter: … dass Partnerdienste Hinweise gegeben haben auf diesen oder jenen, der Sprengstoff sich besorgen will und so weiter. Dennoch, Sie sind ja auch Jurist: In Deutschland ist man so lange unschuldig, bis man von einem Gericht verurteilt wird. Es gilt die Unschuldsvermutung. Gefährder, diesen Begriff haben Sie benutzt, in der Abwehr des Terrorismus oder Bekämpfung des Terrorismus eingeführt, definiert, auch europäisch definiert. Besteht da nicht trotzdem die Gefahr, dass hier Rechtsgrundsätze aufweichen, Präventivhaft?
Conrad: Ja, die Gefahr besteht, wenn man der Eigendynamik dieser Gefahrenabwehr, der präventiven Gefahrenabwehr unlimitiert folgt. Das Wichtige ist hier, wenn Sie so wollen: Gefahr erkannt, gut, dann ist die Gefahr noch nicht gebannt, aber Sie müssen mit dieser Vorfeld-Aufklärung verantwortungsvoll umgehen. Aber das Wesentliche ist, dass eben im Grunde keine exekutiven Maßnahmen ergriffen werden dürfen, also Freiheitsentzug zum Beispiel, etc. pp. Die Frage ist, wie weit Sie eben mit den Beobachtungsmaßnahmen gehen. Im Wesentlichen geht es ja darum, auch bei Gefährdern, darauf zu achten, dass sie von ihrer problematischen Einstellung nicht zur Tat überschreiten. Wir haben ja den Klassiker, dass Sie es häufig genug dann doch verpassen. Der Klassiker ist, es wird ein terroristischer Akt vollbracht, wir hatten es jetzt gerade in Belgien, und hinterher stellt man fest, um Gottes Willen, der Mensch stand ja auf unserer Gefährderliste, auf Nr. 327.
Herter: Und hatte sich sogar bei der Polizei gemeldet.
Conrad: In dem konkreten Fall. Gut, dann ist einfach die Reaktionszeit zu kurz gewesen, soweit ich das jetzt … Ich habe das nur flüchtig gelesen. Aber ich kenne das noch aus Großbritannien, die sich ja nun redliche Mühe gegeben haben. Und wir hatten dann den klassischen, sehr tragischen Fall, dass zwei aus Nigeria stammende Menschen den Drummer, ich weiß nicht mehr, wie er hieß, also einen Soldaten auf ziemlich ekelhafte Weise umbrachten, und die waren mal hoch in der Gefährderliste angesiedelt gewesen, dann aber: Durch das berühmte Wohlverhalten sind sie halt runtergerutscht. Und die Briten haben eben auch … Wenn sie 1000 Personen auf der Gefährderliste haben, können sie nur die ersten 20 oder 30 wirklich ordentlich überwachen. So einfach ist das.
Herter: Und so ist es in Deutschland auch, so wird es jedenfalls kommuniziert.
Conrad: Natürlich.
Herter: Das ist eine Frage des Aufwands, oder?
Conrad: Ja, genau das. Wenn Sie Personen überwachen wollen, das heißt 24/7, dann haben Sie ein entsprechendes Observationskommando. Das ist personalaufwändig, sehr teuer und wird dann, wenn Sie der Auffassung sind – und das ist eine sehr, sehr schwierige Güterabwägung – und sagen, na ja, also offensichtlich scheint er oder sie auch im Kommunikationsverhalten etc. pp. jetzt eher unkritisch zu werden, dann rutschen sie in der Priorisierung runter und andere, die auffälliger sind, rutschen hoch. Wenn Sie also ein Schlauberger sind und das wissen, dann werden Sie sich drei Monate oder sechs Monate lammfromm verhalten und so was von langweilig, dann wissen die, das kann keiner mehr rechtfertigen, und dann fangen Sie wieder an.
Herter: Spannungsfeld. Aber trotzdem, es gibt Präzedenzfälle, es gibt sozusagen eine Gewohnheit, eine Routine, die sich in andere Rechtsbereiche vielleicht überträgt.
Conrad: Ja.
Herter: Und deswegen muss man da sehr aufmerksam bleiben.
Conrad: Aufmerksam auf jeden Fall und gegebenenfalls Fehlentwicklungen erkennen und entsprechend entgegenwirken. Aber Sie müssen immer eines dabei bedenken. Das ist ganz klar: Also Fehlentwicklungen, also Unverhältnismäßigkeiten, deswegen haben wir ja das Verhältnismäßigkeitsprinzip, müssen vermieden werden. Auf der anderen Seite ist es ganz klar: Hier geht es eben um hochwertige und hochwertigste Rechtsgüter, die geschützt werden, nämlich Leib und Leben der Menschen, die jetzt in der Bundesrepublik Deutschland oder in Großbritannien oder wie leben. Es geht hier um Leben oder Tod, wenn man es mal etwas melodramatisch ausdrückt.
Blinde Flecken, wunde Punkte – Afghanistan und die Ukraine
Herter: Der Mauerbau Anfang der 60er-Jahre, der Fall des eisernen Vorhangs Ende der 80er-Jahre: Der Bundesnachrichtendienst stand oft im Ruf, große historische Ereignisse verpasst oder nicht vorhergesehen zu haben. Ist das nur ein böses Vorurteil? Denn auch Vorurteile halten sich ja über Generationen. Oder liegt der Bundesnachrichtendienst oft genug daneben, wenn es drauf ankommt?
Conrad: Schauen Sie, die Beispiele, die kann ich natürlich freundlich auch weiterreichen an die globale Intelligence Community, inklusive übrigens auch an den KGB und das MFS, wenn wir jetzt mal den Fall der Mauer betrachten. Das ist natürlich eine unzulässige, intellektuell unzulässige Verkürzung. Keiner hat den Fall der Mauer zu dem Zeitpunkt konkret vorhergesehen, selbst diejenigen, die die Mauer haben einstürzen lassen, haben es ja nur aus Versehen getan. Schabowski ist da das klassische Beispiel. Da war ja nichts dahinter. Das war ja nur sozusagen Desorganisation. Nein, die Frage ist so gesehen falsch gestellt.
Sie müssen sehen: Hat zum Beispiel der BND die politische und sozioökonomische Situation in der damaligen DDR einigermaßen richtig nachverfolgt und dann auch berichtet, und sind diese Berichte zur Kenntnis genommen worden? Und ich lese nur sozusagen aus zweiter Hand, dass hier die Aufarbeitung der Archivalien des BND im Rahmen der unabhängigen Historikerkommission durchaus zeigen, dass zum Teil handwerklich ordentlich gearbeitet worden ist. Das sind strategische Überraschungen, die kommen zu einem Zeitpunkt, der taktisch in der Regel nicht vorhersehbar ist. Jetzt schauen Sie mal im Iran, da haben Sie den Klassiker. Sie haben jetzt das traurige Ende der jungen kurdischen Frau in den Händen der Religionspolizei, und das ist dann, wenn Sie so wollen, dieser berühmte straw, der Strohhalm, der das Kamel dann zum Zusammenbrechen bringt. Als solcher ist das genauso vorher schon leider auch oft genug passiert. Und dann kommt eine Situation, die Sie meistens erst ex post, und zwar mit gehörigem Abstand, vielleicht rekonstruieren können, weswegen gerade dieser Fall unter diesen Umständen zu solchen Kettenreaktionen führt.

Krieg gegen die Ukraine

Herter: Was mit am Schwierigsten ist, ist, vorherzusehen, wann ein Krieg beginnt. Und am 24. Februar hat Russland die Ukraine überfallen. Hat der BND das präzise vorhergesagt?
Conrad: Das kann ich Ihnen nicht verbindlich sagen, weil ich ja nun nicht mehr im Geschäft bin. Also ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, der BND hat die entsprechende Eingangsmeldung gehabt und weitergegeben.
Herter: Oder wollen Sie es gar nicht wissen?
Conrad: Abgesehen davon, dass ich manches nicht mehr wissen möchte, das ist völlig richtig, und es wäre auch unzulässiges Wissen, das ich hätte und könnte es ja auch nicht verbreiten, aber Sie haben in solchen Fällen, wenn Sie nicht den Angriffsbefehl im O-Ton haben … Die Amerikaner hatten ja mit relativ präzisen Daten, einmal, ich glaube, 18. Februar und ich meine dann sogar den 24. oder 23., …
Herter: Das war ein paar Tage daneben, ja.
Conrad: Aber knapp daneben. Das erste war ein bisschen weiter daneben. Aber wissen Sie, woher kommt das? Solche Dinge kommen in der Tat in der Regel … Also wenn sie nicht jemand im Generalstab sitzen hätten, nicht wahr, was eher unwahrscheinlich ist, dann bekommen Sie das über die militärische Kommunikation, denn wenn Sie einen D-Day organisieren wollen, dann müssen es die, die den D-Day dann machen sollen, dann müssen die es ja auch wissen. Das heißt also, das geht weiter durch die Linie an die Einheiten. Und da hört meistens die Kryptierung auf. So, dann wissen Sie, also morgen um sechs Uhr sollen wir also weniger betrunken sein als sonst, denn dann geht es möglicherweise rein. Gut, und dann verschieben Sie solche Daten eben, warum auch immer. Aus taktischen Gründen oder wie auch immer sagen Sie der Truppe, nee, heute ist nicht der Weltuntergang, until further noticed. Und dann kommen Sie eben: Be ready by …! Und diese Art der Information, so unterstelle ich, haben die Amerikaner mit ihrer Sensorik mitbekommen und haben sie auch eben aus politischen Gründen und Abschreckungsgründen in die Welt hinausgeblasen. So. Dann bleibt immer noch: Gut, Sie haben also einen solchen Befehl, der heißt aber, bereit zum Handeln zu dem Zeitpunkt, aber ob ich dann sage, Go oder nicht, kann ich Ihnen erst dann sagen, wenn das Go erfolgt. Und die Frage ist, wie gehe ich mit einer solchen Information dann um? Wie adaptiere ich mein Handeln? Dann hat man ja immer auch Dr. Kahl dann vorgeworfen, ja, Mensch, und dann sitzt der auch noch bei den Ukrainern und muss dann gerettet werden. Das ist natürlich dummes Zeug gewesen. Also er saß bei den Ukrainern.
Bruno Kahl, Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND)
Bruno Kahl, Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND), hielt sich zu Kriegsbeginn in der Ukraine auf (dpa | Fabian Sommer)
Herter: Aber er konnte mit dem Flugzeug nicht mehr zurückfliegen.
Conrad: Der hatte das Flugzeug vorher aufgrund der Lage auch schon längst wieder zurückgeschickt. Die Lage, also dass es hier knapp ist, Spitz auf Knopf ist, die war sehr wohl bekannt. Das können Sie an den objektiv feststellbaren Handlungen erkennen. Der ist trotzdem gefahren. Das könnte man zum Beispiel nicht Dummheit nennen, sondern Mut. Wie wäre es denn damit?
Herter: Aber vielleicht hat er auch gedacht, dass es noch gar nicht so weit ist.
Conrad: Dadurch, dass er das Flugzeug zurückgeschickt hat, war klar, er rechnete damit, also nicht nur er als Person, sondern es wurde damit gerechnet, dass der Luftraum von jetzt auf gleich gesperrt werden kann und dann nützt ihm das Flugzeug gar nichts, dann ist es nämlich ein Kriegsschaden. Ein Jurist würde sagen: Dolus eventualis. Er hat es billigend in Kauf genommen, dass das Risiko da ist und sich materialisiert.
Herter: Und damit das Inventar des BND geschützt.
Conrad: Unter anderem auch dieses. Und denken Sie an eines: In Kiew saßen derweil auch noch die Angehörigen der deutschen Botschaft, reduziert, aber immerhin, und was einem deutschen Diplomaten recht ist, ist einem Chef eines Bundesnachrichtendienstes billig. Der Bundesnachrichtendienst ist keine Finanzbehörde, sondern ist zu einer gewissen Courage auch auf der Leitungsebene verpflichtet. Es steht ihm jedenfalls gut an.
Herter: Auch auf der Leitungsebene? Hm.
Conrad: Einer gewissen Courage, sage ich extra.
Herter: Die Bundesregierung hat sich überzeugt davon gegeben, dass es keinen Angriffskrieg im Februar geben würde. Können wir daraus schließen, dass der BND die Bundesregierung nicht entsprechend gewarnt hat?
Conrad: Der BND hat die Bundesregierung, wie wir ja auch ex post wissen, vor allem Möglichen deutlich gewarnt und diese Warnungen sind alle in den Wind geschlagen worden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das muss man ganz klar sehen. Und so war natürlich auch die Überzeugung: Na, das werden die Russen ganz bestimmt nicht tun, so wie sie ja auch sonst Energie nicht als Waffe einsetzen werden, und wenn, überall, bloß nicht gegenüber uns, und all diesen – ex post betrachtet – Unsinn, der dann eben dazu geführt hat, dass manche Menschen eben in einer anderen Welt aufgewacht sind. Das muss man sehr deutlich sehen. Da hatte der BND, das kommt noch in der späteren Nachbearbeitung, … Da wird man noch mal sehr deutlich feststellen, wie hier normale, legitime, verständige Berichterstattung und Warnungen schlicht und einfach ignoriert wurden, weil es eben nicht passte.
Herter: Das nennt man Beratungsresistenz.
Conrad: Ja.
Herter: Hat die nachgelassen in der Bundesregierung?
Conrad: Bei Schockerlebnissen ist das öfter so, ja, und in der Tat ist es so, wie man allenthalben hört, das ist kein großes Geheimnis: Der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, insgesamt der Bundesnachrichtendienst ist allerspätestens seit dem 24., aber schon im Run Up ist er Dauergast im Bundeskanzleramt, zum Teil im Kabinett, persönliche Briefings, intensive Briefings an den Bundeskanzler, an den Chef im Bundeskanzleramt sowieso, an die Außenministerin, an die Parteichefs – also das, was eigentlich so in der besten aller denkbaren Welten, in Anführungszeichen, intelligence-community-wise, nicht wahr, gang und gebe sein sollte.

Early warning zur Situation in Afghanistan

Herter: Zu einem anderen sehr schwierigen Thema für einen ehemaligen Nachrichtendienstmann: Das ist Afghanistan. Der BND war da etwa zwei Jahrzehnte sehr intensiv aktiv. Dennoch versagte die Aufklärung am Schluss. Das haben wir ja mitbekommen. Desaströs schlechte Prognosen ich weiß nicht ob des BND oder anderer Dienste oder anderer Akteure, gerade in Bezug auf die sogenannte Wiedereinnahme Kabuls durch Taliban, ist das auch ein Versagen des Bundesnachrichtendienstes?
Conrad: Das wird sich jetzt im Untersuchungsausschuss verbindlich erweisen. Deswegen bin ich da vorsichtig. Ich kenne die Berichterstattung des BND noch in meiner aktiven Zeit bis zum Schluss, danach nicht mehr. Aber der Bundesnachrichtendienst hat 2020, wenn ich mich recht entsinne, 2020 um den Jahreswechsel schon gesagt: Am Ende des Prozesses stehen Taliban 2.0. So, erster Punkt. Das ist jetzt doch so weit voraus, dass man das erst mal so als eine Warnung … Das ist ein early warning, dass das ein reales Risiko ist. Das muss sich nicht materialisieren, würde sich aber materialisieren, wenn folgende Elemente jetzt kommen. Das heißt, das ist schon der Beobachtungsauftrag für den Dienst, für die Dienste, aber eben auch für alle anderen. So. Das hat sich fortgesetzt. Und wie ich nun lese, das kann ich jetzt nur kolportieren, ist nach dem Abzug der letzten Bundeswehrsoldaten aus Kundus, das war Ende Juni 2021, nochmals ein Analyseauftrag an den BND ergangen vonseiten der Bundesregierung: Ja, und jetzt, wie geht es weiter? Und in dieser Analyse schreibt offenbar der BND: Erstens, es geht schief, die Frage ist, wie schnell es schiefgeht. Hier kommt das erste Mal die 30-bis-90-Tage-Formulierung vor. Und wenn Sie jetzt die 30-bis-90-Tage-Formulierung Ende Juni, Anfang Juli nehmen, dann sind Sie nach 30 Tagen wo und wann?
Herter: Ja, beim Umsturz sozusagen.
Conrad: Ja, beim Besuch der Taliban, nenne ich es jetzt mal, in Kabul. War im Juli eine saubere Geschichte, sie war am 13. August in der ominösen Krisensitzung nicht mehr sehr schlau. Im Abschluss scheint hier etwas handwerklich schief gegangen zu sein. Ich sage es jetzt mal mit dieser Vorsicht, weil wie gesagt, da möchte ich jetzt die Berichterstattung sehen. Der BND hat Tagesberichterstattung zu Afghanistan vorgenommen, auch wohl noch in dieser Zeit. Das sind so meine gefühlten analytischen Bemühungen, dass ich sage, na ja, die Bundeswehr war raus, also die unmittelbare deutsche Betroffenheit, nicht wahr, war nur noch durch deutsches Personal in Kabul gegeben. Na ja, wissen Sie, im Juli, was ist im Juli in Berlin?
Herter: Ja, nicht viel.
Conrad: Urlaub. Vertreter des Vertreters. Ich weiß es nicht. Das sind jetzt nur Mutmaßungen. Das heißt, man schrieb dann von sich ab. Und es kommt eines dazu, ganz wichtig taktisch – und das dürfen Sie auch nicht verkennen. Es gab die klare Aussage aus Doha, aus Qatar vonseiten der politischen Führung der Taliban: Was wir mit Sicherheit nicht machen werden, ist, Kabul freikämpfen. Das heißt, so lange die Amerikaner da sind, gehen wir da nicht hin, denn wir wissen ja, sie gehen ja sowieso, also was soll der Quatsch? So, das heißt, die Tatsache, und so kam es ja dann auch, … Wenn das, was wir hier haben dann direkt danach: ‚das Totalversagen, nicht wahr, des BND und so weiter‘ … Wissen Sie, man sieht die Absicht und man ist verstimmt, und da bin ich auch verstimmt, da wollte jemand anders, nicht wahr, vom operativen Totalversagen ablenken. Denn Sie müssen eines wissen. Wenn ich Ihnen sage, in 30 Tagen oder in 60 Tagen geht hier euer Kabul über den Deister, und ich sage dann, ja, ja, aber erstens haben wir Sommer und zweitens haben wir Wahlen, sind wir wieder bei dem Thema ‚why intelligence fails‘. Und im Frühjahr 2021 wurde ebenfalls aufgrund der pessimistischen Lagebeurteilungen auch des BND ja auch schon die Frage aufgeworfen: Die Uhr tickt, was machen wir zum Beispiel mit Ortskräften und anderen deutschen Interessen? Und die Antwort war konkludent: Nix.
Herter: Und deswegen können wir uns jetzt nur schämen.
Conrad: Ja. Aber wissen Sie, der Punkt ist der, dass man dann sagt, es hat mir ja keiner gesagt, ist eine der dümmsten Ausreden von Kleinkind an. Ich habe es nicht gewusst. Man hat es mir nicht gesagt.
Herter: Sie sind Islamwissenschaftler. Was mir bei der ganzen Sache auffällt, ohne genau diese minutiösen Abläufe zu kennen und auch die Tagesberichte, BND war ja bis zuletzt vor Ort, ist: Taliban, das ist ja keine sozusagen Armee, die geschlossen an einer Front immer weiter vorrückt und dann irgendwann Kabul einnimmt. Nein. Das heißt, wenn der Wind sich dreht, …
Conrad: … sind sie wieder da.
Herter: … dann finden sich diese Leute, genau. Und so war das in Kabul.
Conrad: Ja.
Herter: Und dann kann man nicht von Wochen sprechen, die das noch dauert. Es gab Vertreter deutscher NGOs, die gesagt haben, nee, ich bin ganz beruhigt, weil das wird noch dauern. Und auf einmal ist es da. Also es gibt eine ganz tiefe Fehlannahme, die man als nachdenkender Mensch sozusagen sofort als Fehlannahme identifizieren könnte, und das ist hier nicht passiert.
Conrad: Wahrscheinlich nicht. Ich sage es extra noch mal. Ich möchte die Berichterstattung sehen.
Herter: Trotzdem muss ich es fragen. Was haben Sie denn gedacht, als Sie diese Bilder gesehen haben von Menschen, die sich an Flugzeuge hängen im sicheren Bewusstsein, dass sie einige Sekunden oder Minuten später tot sein würden, durch die Luft fallen?
640 Afghanen in einem komplett überfüllten Flugzeug der US-Luftwaffe werden aus dem Land geflogen.
Conrad spricht vom Saigon-Moment, als die Taliban die Herrschaft in Afghanistan übernahmen (Chris Herbert / US Airforce / AFP)
Conrad: Ja, ja. Das ist halt einfach eine tragische Situation. Das ist der Saigon-Moment, wie die Amerikaner dann immer so schön sagen, denn das ist genau das, was die Amerikaner ja auch eigentlich hatten vermeiden wollen.

„Treulosigkeit politischer Unterstützung ist breit belegt“

Herter: Und Geheimdienste brauchen auch immer Partner.
Conrad: Ja, häufig, ja.
Herter: Und hier sind Partner der Bundesregierung, der Bundeswehr, auch des BND zurückgelassen worden. Was ist denn das für ein Signal?
Conrad: Logischerweise ein schlechtes. Das ist ganz klar. Ein schlechtes Signal, das nicht mehr ungeschehen gemacht werden kann. Ich meine, das ist eine Situation, in der sich viele verraten und verkauft fühlen. Und das ist nicht nur bei den Partnern der deutschen Stellen so geschehen, sondern bekanntermaßen auch bei den meisten anderen. Ich meine, dieses Problem hat der Westen, wenn Sie so wollen, insgesamt sich geleistet. Und wissen Sie, wenn Sie in der Geschichte zurückblicken, haben Sie das nur zu häufig, dass auch Oppositionsgruppen gefördert werden, und wenn es dann nicht mehr passt, dann werden sie fallen gelassen. Also die Treulosigkeit politischer Unterstützung, weil sie eben von nationalen Interessen und damit egoistischen Interessen getragen wird, die ist nun notorisch und historisch breit belegt. Das können Sie dann zu der zynischen Konsequenz führen, zu sagen, wer sich auf so was einlässt, weiß, worauf er sich einlässt. Also die berühmt-berüchtigte Nibelungentreue gibt es logischerweise in all diesen Fällen nicht.
Herter: Das ist eine etwas zynische Erkenntnis.
Conrad: Eine zynische Erkenntnis, aber eine zutreffende.
Herter: Herr Dr. Conrad, vielen Dank für das Gespräch!
Conrad: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.