Freitag, 09. Dezember 2022

CDU-Politiker Norbert Lammert
Ex-Bundestagspräsident und Ruhrgebietsbürger

Bis heute wird er als nachdenklicher, feinsinniger und rhetorisch gewandter Demokrat und Kulturfreund geschätzt: Der CDU-Politiker Norbert Lammert war von 2005 bis 2017 Parlamentspräsident. Heute ist er Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung.

Norbert Lammert im Gespräch mit Stephan Detjen | 27.10.2022

Norbert Lammert, ehemaliger Bundestagspräsident
Der frühere Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) (picture alliance / dpa / Uwe Anspach)
„Herzschrittmacher der Demokratie“ – so nannte ihn vor einigen Jahren der Berliner „Tagesspiegel“. 37 Jahre hat Norbert Lammert dem Parlament angehört, volle zwölf Jahre lang das Amt des Bundestagspräsidenten ausgefüllt. Der CDU-Politiker galt stets als unbestechlich, sachlich und kompetent mit verlässlichem ethisch-moralischem Kompass. Die zentrale Rolle des Parlaments und der Abgeordneten in der Demokratie war für ihn unverrückbar, unantastbar.
Alt-Bundeskanzler Helmut Kohl (l-r), Hans-Jürgen Papier, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Bundestagspräsident Norbert Lammert und Bundeskanzlerin Angela Merkel haben am Dienstag (16.05.2006) im Dom in Mainz Platz genommen. Mit einem Festgottesdienst hat die Feier zu Kardinal Karl Lehmanns 70. Geburtstag begonnen. Unter den mehr als 1000 Besuchern des Gottesdienstes befanden sich Prominente aus Politik und Kirche und rund 50 Bischöfe. Anschließend steht er in der nahen Rheingoldhalle im Mittelpunkt eines Festaktes mit 1300 Gästen.
2006: Alt-Bundeskanzler Helmut Kohl (l-r), Hans-Jürgen Papier, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Bundestagspräsident Norbert Lammert und Bundeskanzlerin Angela Merkel im Dom in Mainz bei einem Festgottesdienst zu Kardinal Karl Lehmanns 70. Geburtstag (picture-alliance/ dpa/dpaweb | Arne Dedert Pool)
Und auch für die Rechte politischer Minderheiten im Bundestag trug Lammert Sorge. Er stand für Debattenkultur, nicht für vermeintliche Alternativlosigkeit oder Machtpolitik. Und so wurde sein selbstgewählter Abschied aus dem Bundestag 2017 vielstimmig und öffentlich bedauert. Bis heute wird er als nachdenklicher, feinsinniger und rhetorisch gewandter Demokrat und Kulturfreund geschätzt. Seit 2018 ist Norbert Lammert Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung.

Politisches Erwachen im Ruhrgebiet

Stephan Detjen: Herr Lammert, Sie wurden drei Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Bochum geboren in eine Familie, der Vater war Bäcker, sieben Kinder waren Sie.
Norbert Lammert: Damals noch nicht.
Detjen: … aber dann irgendwann war es eine große Familie.
Lammert: Ich war Ältester von sieben.
Detjen: Dann kamen viele nach. Erzählen Sie uns von dieser Jugend, dieser Kindheit in dieser noch vom Krieg geprägten, schwer zerstörten Stadt. Was war das für ein Elternhaus, was war das für eine Kindheit und Jugend?
Lammert: Meine eigene Erinnerung an die eigene Kindheit ist schon geprägt von diesen beiden Umständen, erstens, in einer großen Familie aufzuwachsen, und zweitens, in einem Handwerkerhaushalt aufzuwachsen, wo faktisch neben dem Vater auch die Mutter – ohne förmliches Beschäftigungsverhältnis natürlich – in den Betrieb irgendwo mit einbezogen war.
Detjen: War denn durch diese Eltern, den Vater, die Mutter, auch die die Politik schon ein Thema, ein Gegenstand in der Familie?
Lammert: Vergleichsweise früh, ja. Mein Vater war politisch auch in der CDU engagiert und wurde – jedenfalls für meine Wahrnehmung – dann auch relativ früh Ratsmitglied, sodass Politik zu Hause natürlich jedenfalls am Mittags- oder Abendtisch eine regelmäßigere Rolle spielte, als das für andere Familien vielleicht der Fall gewesen war.
Detjen: Und CDU wahrscheinlich, jedenfalls für damalige Verhältnisse, viel selbstverständlicher als heute, weil die Familie katholisch war.
Lammert: Jedenfalls war sie katholisch, auch erkennbar. Ja, die Vermutung trifft sicher zu, dass das auch für meinen Vater eine mehr oder weniger schlüssige, vorprogrammierte, durch die kirchliche Bindung im wörtlichen Sinne naheliegende politische Orientierung war.
Detjen: Und dann sind da sehr früh, wenn man sich Ihre Biografie anschaut, auch so die Elemente eines, ich würde sagen, bildungsbürgerlichen Lebens, also ein humanistisches Gymnasium, Klavier lernen, die Musik spielt eine große Rolle – jedenfalls in Ihrem Leben, vielleicht in der Familie auch schon. Also Bildungsbürgertum, ist das ein Begriff, mit dem Sie sich auch selbst und ihre Familie richtig beschrieben fühlen?
Lammert: Ich würde mich damit jetzt weder hinreichend beschrieben fühlen noch würde ich diese Charakterisierung zurückweisen. Vielleicht ist auch mindestens so aufschlussreich, dass ich wie viele in meiner Generation natürlich der Erste war, der ein Gymnasium besuchte – und dann schon gar ein humanistisches Gymnasium, also altsprachliche Orientierung. Und das mit dem Bildungsbürgertum ist schon nicht falsch, aber war eine nicht gewissermaßen in die Wiege gelegt Perspektive.
Detjen: Das könnte ja, auch wenn man Ihnen jetzt zuhört, eine Lebenserzählung sein, die am Anfang einer typischen sozialdemokratischen Karriere spielt, Handwerkerhaus, erst in der Familie, dann Uni, Sie haben dann studiert an der Ruhr-Uni in Bochum, das war ja auch so eine Reformuniversität. Ich glaube, die erste Universitätsneugründung im Nachkriegsdeutschland in dieser Zeit, als sehr viel auf das Öffnen von Chancen, auch auf das Aufbrechen fest gefügten Bildungsinstitutionen, Bildungsvorstellungen abgezielt hat.
Lammert: Ja, wobei ich ja zu der jedenfalls biografisch berühmt berüchtigten 68er-Generation gehöre, die damals die Debatten, die formellen und informellen Debatten an den Hochschulen in beachtlicher Weise geprägt hat.
Detjen: Zu denen Sie aber nicht gehörten, Sie sind ja dann recht bald in die CDU eingetreten.
Lammert: … wo ich aber auf der anderen Seite der virtuellen Barrikade war. Als damals schon der CDU angehörender Student der Sozialwissenschaften war ich schon ein …
Detjen: Minderheit?
Lammert: Minderheit ist freundlich formuliert, ein schwarzes Schaf unter vielen roten Böcken.
Detjen: Und wie haben Sie das erlebt, weil Sie sagen Barrikaden, das war eine heftige Auseinandersetzung gerade an so einer Uni wahrscheinlich auch?
Lammert: Ja, gut, da ja diejenigen, die nicht zu den selbst ernannten Revolutionären gehörte, nun nicht ihrerseits Barrikaden errichtet haben, hatte ich jetzt mit dieser Art von politisch-handwerklicher Tätigkeit relativ wenig am Hut, aber es polarisierte sich natürlich damals sehr stark gerade in den Geisteswissenschaften, schon gerade den sozialwissenschaftlichen Fächern, ob man hier oder da sich selber einsortiert.
Vorn ein traditionelles Fachwerkhaus, im Hintergrund die Ruhr-Universität mit Auditorium Maximum (Rundbau). Aufnahme aus dem Jahr 1987
Vorn ein traditionelles Fachwerkhaus, im Hintergrund die Ruhr-Universität mit Auditorium Maximum (Rundbau). Aufnahme aus dem Jahr 1987 (picture alliance / Franz Peter Tschauner / Franz Peter Tschauner)
Detjen: Wo haben Sie sich dann einsortiert, was hat Sie dann geprägt in diesem sozialwissenschaftlichen Studium?
Lammert: Jedenfalls habe ich aus ganz praktischen Gründen mich nicht in der Hochschulpolitik engagiert. Ich war damals schon – ich überlege auch, ob in irgendeiner Funktion – in der Jungen Union stark engagiert, bin in meinem 18. Lebensjahr auch der CDU beigetreten, was damals nach der Satzung auch der frühestmögliche Zeitpunkt war, heute kann man das mit 16 Jahren. Und da ich nicht nebenbei, sondern konzentriert und auch möglichst zügig studieren wollte, habe ich der mäßigen Versuchung, mich auch in der Hochschulpolitik zu engagieren, tapfer widerstanden, was sich mindestens insofern bewährt hat, als ich tatsächlich dann nach sehr kurzer Zeit meine ersten Examina absolvieren und mich dann mit noch größerer innerer Ruhe mit einem Promotionsstipendium anschließend der Dissertation widmen konnte. Und ich habe mich, gerade auch weil es unter mancherlei Gesichtspunkten eine aufregende Zeit war, da eigentlich sehr wohl gefühlt.
Detjen: Dissertation sprechen Sie an, ist ja auch noch mal politisch geworden, da kommen wir gleich noch mal drauf. Wenn man sich den Titel anschaut, ich hoffe, ich zitiere das richtig, „Lokale Organisationsstrukturen innerparteilicher Willensbildung – Fallstudien am Beispiel eines CDU-Kreisverbandes im Ruhrgebiet“, dann klingt das so ein bisschen wie manche Politiker-Dissertation damals, wo eigentlich schon die politische Karriere im Mittelpunkt steht, dann sammelt man das Material, aus dem dann auch noch ein Doktortitel generiert wird.
Lammert: Also, da ist etwas dran, aber dass es damals schon eine Vorstellung oder jedenfalls Absicht zu einer beruflichen politischen Karriere gegeben hätte, kann ich nicht sagen. Die Ermutigung oder Aufforderung, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, kam von einem meiner Professoren und eben dann späteren Doktorvater, der selber im Bereich der Parteienforschung etabliert war und sagte, wir haben nach wie vor relativ wenig empirische Befunde über das Innenleben von Parteien. Es gibt viele schlaue Studien über den Stellenwert von Parteien, auch über die Unterschiede des deutschen gegenüber dem angelsächsischen, amerikanischen oder französischen Parteiensystem, aber es gibt vergleichsweise wenig dokumentierte, vor allem auch systematisch erfasste Befunde über die Art und Weise, wie sich innerparteiliche Willensbildung vollzieht. Das kam mir zugegebenermaßen natürlich entgegen, weil es ein für mich vertrautes Umfeld war. Und ich habe im Übrigen damals eine Beobachtung gemacht und auch als zentralen Befund dann formuliert, die die eigene und die anderen Parteien jahrzehntelang nicht wahrgenommen haben und nach meiner festen Überzeugung auch früher hätten begreifen müssen, nämlich, dass die Zeit vorbei ist, wo man das politische Interesse von Leuten am zufälligen Wohnort festmachen kann, an dem sie Mitglied werden oder auch nicht. Denn die Zeiten, in denen sich um den Wohnort herum das politische Interesse in einer kurzen Distanz vollzieht, sind längst vorbei – und schon gar in den großen Metropolregionen.
Wenn ich jetzt vom Ruhrgebiet als meinem konkreten Lebensumfeld und auch dem Studiengegenstand spreche, der Normalfall ist heute, dass jemand in der einen Stadt wohnt, in einer Nachbarstadt arbeitet, seine Kinder möglicherweise wiederum an einer dritten Stelle zur Schule gehen, man einen Sportverein hat, in dem man aktiv oder passiv engagiert ist, der wiederum an einer anderen Stelle liegt. Und alle diese konkreten Punkte konstituieren ein politisches Interesse, das mehr oder weniger ausgeprägt sein mag. Die Organisation politischer Parteien ist historisch darauf angelegt, jemanden dort, wo er wohnt, zu erfassen und damit sein damit vermeintlich verortetes politisches Interesse aufzugreifen. Und ich hatte damals schon die Vermutung, dass die Parteien einen immer größeren Teil von politisch Interessierten an Bürgerinitiativen verlieren, die sich an konkreten Themen orientieren, völlig unabhängig davon, wo die Leute örtlich angebunden sind, und habe mit offensichtlich überschaubarem Erfolg damals empfohlen, die Parteien müssen das Prinzip Bürgerinitiative viel stärker zum Prinzip der Erfassung und Beschäftigung ihrer eigenen Mitglieder machen.

Bonn, Berlin – Umbrüche und Kontinuitäten

Detjen: Machen wir mal einen zeitlichen Sprung, 1980 sind Sie erstmals in den Bundestag gewählt worden, stellen Sie sich eine jüngere Hörerin, einen jüngeren Hörer vor, wie erklären Sie denen, was das damals war, das Parlament damals am Rhein, die Bonner Republik?
Lammert: Das Parlament war verfassungsrechtlich und verfassungspolitisch am Rhein schon sehr ähnlich, wie es jetzt in Berlin im Reichstagsgebäude ist – oder umgekehrt formuliert …
Blick in den Plenarsaal während der Bundestagsdebatte am 01.10.1982 anlässlich des Misstrauensvotums gegen Bundeskanzler Helmut Schmidt. Im Vordergrund stehen Vertreter von Presse und Fernsehen. [dpabilderarchiv]
Blick in den Plenarsaal während der Bundestagsdebatte am 01.10.1982 anlässlich des Misstrauensvotums gegen Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD). (picture alliance / Martin Athenstädt / Martin Athenstädt)
Detjen: Die Verfassung ist ja die gleiche.
Lammert: Ja, ja, aber wenn Sie oder jemand anderes mich damals gefragt hätte, als der Umzug stattfand, ob der Ortswechsel für die Wahrnehmung und das Funktionieren des Parlaments folgenlos bleiben würde, hätte ich eher vermutet, dass nicht. Und ich bin nach wie vor beeindruckt, wie stabil, wie gefestigt offenkundig die in der Bonner Republik entwickelten Abläufe, Verfahrensmuster waren, um sich auch in der wesentlich größeren Berliner Kulisse mühelos in genau dieser Form zu behaupten. Weder hat sich etwas an der Anzahl der Sitzungswochen noch an deren Organisation und Abläufen verändert, als sei gewissermaßen ein Stück von einer kleinen, privaten Theaterbühne jetzt sozusagen in ein großes Opernhaus verlegt worden, ohne dass sich an Text und – Schauspielern natürlich durch wechselnde Legislaturperioden – Inszenierung etwas Wesentliches verändert hätte.
Der Bundesminister und Parteivorsitzende der Deutschen Sozialen Union (DSU), Hansjoachim Walther (r), im Gespräch mit den Staatssekretären Hans Neusel (M) und Norbert Lammert (l) kurz vor einer Sitzung des Bundeskabinetts am 18.10.1990 in Bonn.
1990: Der Bundesminister und Parteivorsitzende der Deutschen Sozialen Union (DSU), Hansjoachim Walther (r), im Gespräch mit den Staatssekretären Hans Neusel (M) und Norbert Lammert (l) (picture alliance / Martin Gerten | Martin Gerten)
Detjen: Das, finde ich, ist jetzt eine sehr erstaunliche, sozusagen konstitutionalistische Betrachtungsweise, dass man auf die Regeln und die Verfahren schaut, die sind in der Tat stabil, weitgehend gleich geblieben, da gibt es sehr viel Kontinuität. Aber wenn man diesen Begriff Bonner Republik aufruft, dann bezeichnet der ja etwas viel Weiteres, ein politisches Lebensgefühl, eine politische Kultur, die, würde ich jetzt sagen, schon ziemlich anders war, da hat sich schon sehr viel verändert.
Lammert: Das teile ich nicht. Für mich sind jedenfalls die Kontinuitäten stärker als die Veränderungen. Die erste spektakuläre Veränderung vertrauter, gewohnter, routinierter Abläufe im Bundestag hat zu Bonner Zeiten stattgefunden mit dem Einzug der Grünen in den Deutschen Bundestag. Und mal etwas leiser formuliert, stilistisch, ästhetisch betrachtet, war das ein stärkerer Kulturbruch in der Wahrnehmung, in den Abläufen im Parlament als das spätere Hinzukommen der Linken auf der einen Seite und der AfD auf der anderen Seite. Ich glaube, dass manche, die eben vielleicht ihre eigene Beobachtung erst mehr oder weniger nach dem Umzug begonnen haben, das Ausmaß an Veränderungen überschätzen, das vermeintlich durch Berlin begründet ist. Dass im Übrigen aber sich gesellschaftliche Veränderungen von stilistischen Fragen, der Kostümierung, angefangen bis zu Debattenkulturen, mit und ohne Anführungszeichen, relativ schnell auch in der parlamentarischen Repräsentanz niederschlagen, das gehört zu den ebenso wie erstaunlichen wie, wie ich finde, beruhigenden Beobachtungen, denn das ist doch die Funktion regelmäßiger Wahlen, dass ein souveränes Wahlvolk sich die Repräsentanten wählt, von denen es sich vertreten fühlt.
Detjen: Aber dann gehen wir dem noch mal auf den Grund, was hat sich genau verändert. Es gibt ja so diesen Topos, diese Vorstellung, da in Bonn gab es noch diese kernigen Typen, Wehner, Strauß, dann eine Zeit lang auch im Bundestag oder auf der Bundesratsbühne, die standen für etwas, die haben lebhaft debattiert – und in Berlin wird das dann irgendwie anders. Lange Zeit, auch in den Merkel-Jahren, verbunden mit dem Vorwurf, es gibt eigentlich keine politische Polarisierung mehr, alles wird in einem Einheitsbrei aufgelöst – unterstrichen dann durch die Reihe von Großen Koalitionen. Jetzt sehen wir wieder Polarisierung, aber eine ganz andere Form von Polarisierung oder?
Lammert: Ich höre dieses Argument natürlich häufig, früher hätte es noch die Typen gegeben und die gäbe es jetzt nicht. Dann frage ich gelegentlich nach den Typen, dann werden mir immer wieder fünf, sechs, wenn es hoch kommt, acht Namen genannt. Die verteilen sich auf sechs oder sieben Legislaturperioden. Und mit denen wird dann jetzt das aktuelle Personal verglichen, das man weniger profiliert, prägnant, spektakulär oder was auch immer findet. Also, war, um jetzt mal aus der jüngeren Vergangenheit, nach dem ersten von mir zitierten deutlichen Veränderungsprozess ein Beispiel zu nehmen, war Joschka Fischer weniger prägnant als Franz Josef Strauß oder Herbert Wehner? Aber er war eben für eine neue Generation ganz sicher, ob man seine politischen Positionen teilt oder auch nicht, repräsentativer als es damals dann Leute wie Wehner oder Strauß gewesen wären. Das ist das, was ich meine, dass sich tatsächlich Veränderungen in unserer Gesellschaft im Deutschen Bundestag und vermutlich auch in den Landtagen viel schneller niederschlagen, als man gemeinhin vermutet. Und es ist ja auch eine beinahe folgerichtige Erklärung für Ihre Frage, dass in dem Maße, in dem sich eine verändernde Gesellschaft in sich verändernden Repräsentanten widerspiegelt, man die weniger aufregend findet als die, die man vorher beobachtet hat.
Detjen: Jetzt würde ich nur ein Fragezeichen hinter die Geschwindigkeit, vielleicht die Geschwindigkeit des Übernehmens von Veränderungen. Aber mir kam jetzt gerade der wirklich eindrucksvolle Dokumentarfilm von Thorsten Körner über die Frauen im Bundestag in der Bonner Republik in Erinnerung. „Die Unbeugsamen“ heißt der, ein wirklich sehenswerter Film, wo man sieht, parteienübergreifend, aus allen Parteien werden da Frauen proträtiert, befragt, was die für Kämpfe durchgefochten haben und in was für einem Milieu die sich behaupten mussten, wo man heute wahrscheinlich mit Fug und Recht sagen kann, das war wirklich anders, und wo man allen, die sagen würden, das war damals noch eine bessere Politik oder so, mit guten Gründen entgegenhalten kann, da will eigentlich niemand mehr hin zurück.
Lammert: Ja, aber auch für diese Dokumentation gilt, dass sie zurecht auf Persönlichkeiten aufmerksam macht, die eine beachtliche Rolle in einem Veränderungsprozess gespielt haben, ohne dass zu dem Zeitpunkt, wo sie diese Rolle gespielt haben, das auch öffentlich immer und schon gar als spektakulär wahrgenommen worden ist.
Detjen: Na ja, in einigen Fällen schon.
Lammert: In einigen Fällen ja, in vielen anderen eben nicht – und nicht unbedingt sind die spektakulärsten die wirkungsvollsten.

Machtfrage - In der Exekutive nie in der ersten Reihe

Detjen: Schauen wir noch mal auf Ihren Lebensweg, der Sie dann mit der Regierungsübernahme der CDU auch etwas zeitversetzt in die Exekutive führt, Sie waren parlamentarischer Staatssekretär, im Bildungs- und Wissenschaftsministerium, im Wirtschaftsministerium, Sie waren Luft- und Raumfahrtkoordinator der Bundesregierung. Das waren alles Funktionen in der zweiten Reihe, warum ist Norbert Lammert nie in die erste Reihe der Exekutive, ins Kabinett eingerückt?
Lammert: Die Antwort ist ja relativ einfach, über die Zusammensetzung von Kabinetten entscheidet der jeweilige Regierungschef unter Berücksichtigung von Vereinbarungen mit den jeweiligen Koalitionspartnern. Aber da es sich in all diesen Regierungen um von Helmut Kohl geführte Regierungen handelte, hat er sich als Parteivorsitzender für die von der Union zu besetzenden Ämter natürlich auch von niemandem reinreden lassen, von den Aspekten mal abgesehen, die auch jemand wie Helmut Kohl nicht völlig vernachlässigen konnte, dass es einen Mindestanteil von Frauen geben muss, dass schon die großen Bundesländer mindestens einmal irgendwo berücksichtigt werden müssen, dass es am Ende immer weniger, aber eben auch innerhalb der Union eine Berücksichtigung von Katholiken und Protestanten geben muss, was heute für Kabinettsbildungen sicherlich überhaupt keine Rolle mehr spielt. Und sein vorrangiger Gesichtspunkt war zweifellos, dass er außer der fachlichen Eignung die unangefochtene Loyalität als wesentliches Kriterium für Berufungen oder Nicht-Berufungen hatte.
Detjen: Und da meinen Sie, hat er bei Ihnen ein Fragezeichen gemacht? Ich frage das auch, weil wenn man Sie als Bundestagspräsidenten ganz besonders in Erinnerung hat, so habe ich Sie ja auch hauptsächlich erlebt, dann hat man Sie so stark als das Gegenüber der Bundesregierung, der Exekutive, in Erinnerung, der auch auf die ganze Unabhängigkeit pocht, wo man sich schon fragt, würde, hätte der sich überhaupt jemals einbinden lassen in diese Loyalität, in die Kabinettsdisziplin, die ein Kanzler, eine Kanzlerin immer verlangt haben und verlangen müssen?
Lammert: Also, ohne jede persönliche Beschwerde galt ich bei Helmut Kohl als unsicherer Kantonist. Und ich kann das auch nachvollziehen, weil es für ihn – ein bisschen auch für mich – ein Schlüsselerlebnis gab, das relativ früh in meiner parlamentarischen Laufbahn eingetreten war, nämlich unmittelbar nach dem Regierungswechsel 1982, da war ich jetzt gerade seit zwei Jahren Mitglied im Bundestag und am Beginn der zweiten Legislaturperiode, wo damals im Kontext einer Parteispendenaffäre in einem, wie ich noch heute finde, empörendem Überrumpelungsversuch von Helmut Kohl und Franz Josef Strauß, die zu einer Sondersitzung in der Bundestagsfraktion erschienen, um in einem laufenden Steuergesetzgebungsverfahren eine Amnestieregelung für Parteispendensünder unterzubringen.
Detjen: Das war Flick damals oder welche Spendenaffäre war das?
Lammert: Ja, ja, das war in der Flick-Spendenaffäre mit den sich daraus ergebenden Vorhaltungen insbesondere von Schatzmeistern der Parteien auf verschiedenen Ebenen. Und ich war damals sicherlich nicht der Einzige, der konsterniert war über diesen Versuch, aber zu meiner eigenen Verblüffung war ich der Einzige, der sich zu Wort gemeldet hat und erklärt hat, dass das mit meinem Verständnis von Parlament nicht zu vereinbaren sei. Und noch verblüffter war ich, dass ich in der anschließenden Abstimmung auch der Einzige war, der dagegen gestimmt hat. So etwas merkt sich Helmut Kohl, was ich ihm ausdrücklich nicht verüble. Und dass er daraus für sich die Schlussfolgerung gezogen hat, dass in einer zugespitzten Konfliktsituation er sich nicht ganz sicher darauf verlassen kann, dass ich die von ihm erwartete Position beziehe, sondern die, von der ich glaube, dass die zu vertreten ist. Gut.
1997: Lammert als Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium
1997: Lammert als Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium (Imago / Sepp Spiegl)
Detjen: Man verbindet politische Macht ja gerne mit der Exekutive. Und Sie haben schon Macht gesucht, Sie haben mal, 1995 war das, glaube ich, für den Landesvorsitz in Nordrhein-Westfalen kandidiert, dann in der Abstimmung …
Lammert: Ich habe nicht für den Landesvorsitz kandidiert, sondern ich habe in einer wiederum besonderen Situation für die Spitzenkandidatur für die bevorstehenden Landtagswahlen kandidiert.
Detjen: Sie haben dann 1995 in einem internen Machtkampf die Abstimmung über die Spitzenkandidatur der nordrhein-westfälischen CDU verloren. Was bedeutet politische Macht für Sie?
Lammert: Also, Politik nicht nur beobachten, sondern machen zu wollen, muss mindestens die Bereitschaft, vielleicht auch den Ehrgeiz einschließen, dafür eine Plattform zu haben, um eigene Überzeugungen, Absichten auch tatsächlich umsetzen zu können. Nun könnte man über die Frage, wie muss und sollte das dosiert sein und welche Varianten lassen sich dabei beobachten, auch vieles erzählen. Ich bin, glaube ich, nicht der Prototyp des Machtmenschen, nach dem Sie jetzt fragen, aber ich bin auch nicht so treuherzig, um zu glauben, dass die vermeintliche Macht eines Arguments alleine die Welt oder die Partei oder eine Stadt oder ein Land oder einen Sachverhalt verändert, sondern dass man dafür Plattformen, Ämter, Positionen braucht. Diese nordrhein-westfälische Kandidatur hatte sich wieder auf eine besondere Weise ergeben. Ich war ja damals Mitglied des Deutschen Bundestags, hatte auch eigentlich gar kein Interesse, in den nordrhein-westfälischen Landtag zu wechseln, aber nachdem Norbert Blüm nach zwei gescheiterten Anläufen angekündigt hatte, nicht erneut als Kandidat gegen Johannes Rau anzutreten, gab es insbesondere, aber nicht nur in der Bundestagsfraktion eine starke Überzeugung, dass der dafür eigentlich geborene Nachfolger, nämlich Helmut Linssen, der es dann auch wurde, wohl nicht erfolgreich sein würde.
Norbert Lammert 1995 im Schattenkabinett von CDU-Spitzenkandidat Helmut Linßen im nordrhein-westfälischen Landtagswahlkampf
Norbert Lammert 1995 im Schattenkabinett von CDU-Spitzenkandidat Helmut Linßen (2.v.l.) im nordrhein-westfälischen Landtagswahlkampf (picture-alliance / dpa | Franz-Peter Tschauner)
Und dann gab es diese berühmte Situation, wo sich vier, fünf Leute wechselseitig bestätigen, da brauchen wir dringend eine Alternative. Alle stimmten in dieser Wahrnehmung überein, aber keiner wollte es machen. Dann habe ich leichtfertigerweise gesagt, liebe Leute, wenn wir alle jetzt in der Partei vertreten, dass da dringend eine Alternative her muss, und gleichzeitig erklären, dass aber keiner von uns zur Verfügung steht, kriegen wir zurecht absehbar Klassenkeile. Worauf dann wiederum einer dieser Protagonisten sagte, glänzende Analyse, deswegen musst du es machen. Und ich hatte auch kein vernünftiges Argument, es nicht machen zu können, außer dass ich es eigentlich nicht wollte, ich war allerdings sehr im Unterschied zu meinem späteren Nach-Nach-Nach-Nachfolger Norbert Röttgen fest entschlossen, für den Fall einer absehbaren Wahlniederlage gegen Johannes Rau dann als Oppositionsführer in den Landtag zu wechseln.

Wert und Rolle der Kultur

Detjen: Wenn ich das richtig beobachte und nachlese, dann gibt es eine Weichenstellung, die Sie dann irgendwann auf ein ganz anderes Feld führt, nämlich das Feld – und ich beschreibe das jetzt mal mit einem Begriff, über den wir eben schon gesprochen haben – der politischen Kultur. Auch über Ämter, Funktion im Schattenkabinett damals im Wahlkampf von Angela Merkel, wo es dann darum ging, Norbert Lammert, so wurde das geschrieben, eben auch als ein Brückenbauer in die Welt der Kultur, der Künstler, der Intellektuellen. Wie würden Sie dieses Feld, das ich jetzt mit dem Begriff politische Kultur beschrieben habe, selber benennen?
Lammert: Für mich persönlich ist der Bereich von Kunst und Kultur neben, vielleicht sogar vor der Politik das dominierende persönliche Interesse – immer gewesen und auch immer geblieben. Ich konnte mir eigentlich immer ein Leben ohne Politik allemal eher vorstellen als ein Leben ohne Kultur. Für eine berufliche Laufbahn hat es nicht gereicht, das habe ich glücklicherweise rechtzeitig begriffen, das war so eine fixe Idee mal zu Abiturzeiten, Musik zu studieren. Aber das hat mich immer gewissermaßen völlig unabhängig von politischen Funktionen und Mandaten und Ämtern persönlich begleitet und auch geprägt. Deswegen habe ich von der Option auch gerne Gebrauch gemacht nach dem Regierungswechsel 1998, als durch Schröders Entscheidung, einen Kulturstaatsminister zu etablieren, ja auch zum ersten Mal ein eigenständiger Bundestagsausschuss für Kultur und Medien gebildet wurde, dann das Sprecher-Amt der Fraktion in diesem Bereich zu übernehmen, was dann wiederum zu dieser Schattenkabinettsnominierung erst bei Stoiber und anschließend dann im Wahlkampf von Angela Merkel geführt hat. Ja, das ist schon eine besonders anspruchsvolle, aber auch besonders befriedigende politische Tätigkeit.
Detjen: Und wo überschneidet sich das, wo ist der Zusammenhang zwischen dieser Sphäre der Kultur, die Sie mit Musik beschrieben haben, Literatur gehört bei Ihnen ja auch dazu, Sie lesen sehr viel, sehr gerne, schreiben auch über Ihre Lektüreerlebnisse. Wo überschneidet sich das, wo gibt sich das dann die Hand mit der Sphäre der Politik? Ich spreche noch mal über diese Grenze, über die wir am Anfang schon mal geredet haben, zwischen konstitutionellen Regeln, zwischen Verfahren und dem, Konservative zitieren da gerne an der Stelle Ernst-Wolfgang Böckenförde, der gesagt hat, der säkularisierte, freiheitliche Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann, und meint damit dann eine Sphäre der Kultur, der moralischen Werte, der religiösen Werte. Was können Sie damit anfangen mit dieser Beschreibung?
Lammert: Ja, damit habe ich mich ja vielfältig auseinandergesetzt, auch bis in die Gegenwart, wobei sich weder aus dem politischen Interesse zwangsläufig auch ein Interesse an Kultur und Geschichte ergibt – noch umgekehrt ein ausgeprägtes Interesse an Geschichte und oder Kultur zwangsläufig in ein politisches Engagement mündet. Für mich sind das aber zwei sehr eng miteinander verknüpfte Bereiche, weil ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass die innere Stabilität eines Gemeinwesens nicht durch den Rechtsrahmen gesichert wird, den sie sich gibt, sondern von den gemeinsamen Orientierungen getragen wird, die es gibt oder nicht gibt. Anders formuliert: Verfassungen, deren überragende Bedeutung ja unstreitig ist, Verfassungen sind nie Ersatz für die kulturellen Orientierungen und Überzeugungen einer Gesellschaft, sondern sie sind Ausdruck der Orientierungen und Erfahrungen und Überzeugungen, die es in einer Gesellschaft gibt. Und das bringt Böckenförde mit diesem ja beinahe zu Tode zitierten Satz auf eine wunderbar prägnante Weise zum Ausdruck. Der Staat - und man könnte hinzufügen, auch und gerade die Verfassung eines Staates, ganz sicher das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland - beruht auf Voraussetzungen, die der Staat oder diese Verfassung selbst nicht schaffen kann, sondern die in der Gesellschaft vorhanden sein müssen und die sich auch nicht von selbst erhalten, sondern die immer wieder neue Impulse, Bestätigungen und Weiterentwicklungen brauchen. Wobei mich immer ein bisschen ärgert, wenn diejenigen, die mit diesen Zusammenhängen nicht so richtig glücklich sind, damit regelmäßig den Vorwurf eines statischen, vermeintlich betonierten Kulturverständnisses verbinden. Dazu wäre ich jedenfalls nicht bereit.
Ich will mal ein Beispiel sagen: Für das, was die Verfassungsväter und Verfassungsmütter 1948, 1949 im parlamentarischen Rat unter Vorsitz von Konrad Adenauer erarbeitet haben, waren ganz sicher die gemeinsamen Erfahrungen konstitutiv, die sie mit dem Scheitern der ersten deutschen Demokratie und der unvorstellbaren Verirrung in der Zeit des vermeintlich tausendjährigen Reiches, das glücklicherweise nach zwölf Jahren zu Ende war, verbunden haben. Und aus den daraus hergeleiteten Orientierungen und Überzeugungen atmet nicht nur der Geist dieser Verfassung, sondern ergeben sich ja auch nachvollziehbare Regelmechanismen in diesem System. Aber wenn man Konrad Adenauer, übrigens auch den wenigen Damen des damaligen parlamentarischen Rates, unsere heutige Ehe- und Familiengesetzgebung vorlegen würde, wären die schwer verblüfft, wie sich im Laufe der letzten Jahre und Jahrzehnte unser Familienverständnis beispielsweise verändert hat.
Detjen: In der Nachvollziehung einer Entwicklung und Werteveränderung, die sich vor den rechtlichen Werteveränderungen … Das ist ja auch das, was das Verfassungsgericht gemacht hat.
Lammert: So ist es. Und deswegen, wenn ich für die Aktivierung und das Bewusstsein von Wertzusammenhängen plädiere, dann plädiere ich ja nicht für ein statisches, unverrückbares Gerüst von nicht mehr veränderbaren Positionen, sondern für die Beteiligung von möglichst vielen in der Gesellschaft über die Bedienung solcher Zusammenhänge. Und daraus ergeben sich ganz sicher – nicht immer, aber immer mal wieder – auch Veränderungen.
Detjen: Aber die kritische Auseinandersetzung mit diesem Böckenförde-Diktum, die Sie ja auch schon angesprochen haben, die setzt ja da an, dass es zu einem Instrument wird. Auch Böckenförde, wenn man ihn weiter liest, spricht davon, dass es darum geht, die Homogenität in der Gesellschaft zu regulieren. Auch das ist dann natürlich aus einer Gesellschaft heraus, die nicht mehr Homogenität als Ziel für sich formuliert, sondern die Vielfalt, Heterogenität als Wert in der Gesellschaft postuliert, wird das zu einem Problem. Denn wenn man dann sagt, da wird mit vorstaatlichen Werten, normativen Ordnungen, religiösen Ordnungen etwas reguliert, dann wird das zum Instrument, mit dem man auch Macht ausüben kann. Da, könnte man dann kritisch gegenhalten, wird dieser Böckenfördesche Satz zum missbrauchsanfälligen Instrument.
Lammert: Ja, sein Hinweis auf die Homogenität der Gesellschaft, der im Übrigen selten zitiert wird, war sicher schon damals übertrieben, also, eine homogene Gesellschaft war die Bundesrepublik auch in den 50er- und 60er-Jahren nicht. Aber dass er noch nicht von einer multikulturellen Gesellschaft gesprochen hat, das wird man ihm auch schwerlich vorhalten können, denn die großen Veränderungen haben erst in den letzten 20, 30 Jahren stattgefunden. Aber wenn wir denn heute ganz offenkundig und unbestreitbar in einer multikulturellen Gesellschaft leben, wird ja die Frage, ob es – und wenn ja, welche – gemeinsame Orientierungen gibt, nicht weniger wichtig. Sie wird im Gegenteil noch wichtiger, denn eine Gesellschaft hält ihre Verschiedenheit nur aus, wenn es ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten gibt, das alle miteinander verbindet.
Detjen: Jetzt muss man natürlich, wenn man über die Biografie von Norbert Lammert spricht, den zweiten Begriff, von dem Sie wahrscheinlich auch sagen, der ist auch schon halb tot geritten, einführen, nämlich den Begriff der Leitkultur, mit dem Sie sich auch auseinandergesetzt haben, sozusagen abschließend dann in einer Rede, die Sie in Weimar gehalten haben, und gesagt haben und auch Ihrer Partei, würde ich sagen, gesagt haben, die Leitkultur gibt es gar nicht.
Lammert: Das habe ich nicht gesagt, aber ich habe gesagt, das Unwichtigste in diesem Zusammenhang ist der Begriff. Wie man das nennt, was ich als Mindestmaß an Gemeinsamkeit in einer Gesellschaft für notwendig halte und deswegen auch politisch ausdrücklich einfordere, wie man das nennt, das ist vergleichsweise …
Detjen: Ich habe mir das Zitat rausgeschrieben, „Da es sie nicht gibt, brauchen wir sie auch nicht“.
Lammert: Ich habe mal vor inzwischen fast 20 Jahren einen Sammelband mit mehr als zwei, vielleicht drei Dutzend Beiträgen prominenter Wissenschaftler, Schriftsteller, Kirchenleute, Politiker herausgegeben mit dem Titel „Verfassung, Patriotismus, Leitkultur“ und habe allen, die ich angeschrieben habe, um die Beantwortung einer Reihe von Fragen gebeten, darunter auch diese: Gibt es eigentlich so etwas wie eine Leitkultur und wenn ja, worin besteht sie? Und eine der schönsten, knappsten, prägnantesten, intelligentesten Antworten war von Adolf Muschg, dem damaligen Präsidenten der Akademie der Künste in Berlin und früheren Büchner-Preisträger, der Westen braucht keine Leitkultur, er ist eine. Da kommt genau diese Ambivalenz, wie ich finde, wunderschön zum Ausdruck. Es geht nicht um den Begriff, sondern es geht um die Frage, braucht eine moderne, aufgeklärte, ganz sicher längst multikulturelle Gesellschaft ein Mindestmaß an gemeinsamen Orientierungen, Überzeugungen, in denen sie ihre ganz unterschiedlichen Interessen, Auffassungen und Meinungen in einer für alle akzeptablen Weise verarbeiten kann.
Detjen: Und wenn wir den Satz von Muschg uns jetzt heute vor Ohren führen, dann kommen wir natürlich noch mal in ein ganz anderes Feld, in dem wir postkoloniale Debatten führen und sagen, der Westen, der sagt, wir sind die Leitkultur, das stößt in einem globalen Kontext auf erregten Widerspruch.
Lammert: Wissen Sie, das ist so ähnlich wie mit der auch ähnlich aufgeregten Debatte vor einigen Jahren, ob man die DDR einen Unrechtsstaat nennen dürfe. Und Richard Schröder, der SPD-Vorsitzende in der frei gewählten Volkskammer in der DDR hat zu dieser Diskussion einmal gesagt, nennt es, wie ihr wollt, aber vergesst nicht, wie es war.

Anliegen, Ziele, Unerreichtes

Detjen: Herr Lammert, Sie waren zwölf Jahre lang Bundestagspräsident, von 2005 bis 2017. Und ich habe mit Erstaunen gelesen, dass es nicht mal die längste Amtszeit in der Geschichte der Bundesrepublik war, sondern dass Eugen Gerstenmaier, der für Sie auch ein Vorbild gewesen ist, noch zwei Jahre länger in dem Amt war. Wenn Sie auf diese lange Zeit zurückschauen, womit sind Sie zufrieden, was haben Sie erreicht?
Lammert: Solche Fragen beantworte ich ungern, weil die Frage, ob jemand in einem Amt überhaupt etwas erreicht hat und wenn ja, was, eigentlich am wenigsten verlässlich von ihm selbst beantwortet werden kann. Aber wenn ich einen Beitrag dazu geleistet habe, dass das Parlament nicht auch ein Verfassungsorgan ist, sondern das einzige direkt gewählte Verfassungsorgan, und dass es insofern sicher nicht nachrangig gegenüber anderen, sondern mindestens gleichrangig, wenn schon nicht vorrangig behandelt werden muss – und dass im Übrigen auch Koalitionsfraktionen nicht schlicht der verlängerte Arm von Regierungen und Ministerien sind und dass es in parlamentarischen Entscheidungsverfahren am Ende immer Mehrheiten sind, die entscheiden was gilt, aber bis zu dieser Entscheidung Minderheiten ihre Rechte haben, die auch von Mehrheiten nicht verkürzt werden dürfen, dann wäre ich mit dieser Beschreibung meines Beitrags in meiner Amtszeit jedenfalls nicht unzufrieden.
Norbert Lammert (CDU)
Die Glocke durfte bei der Leitung einer Plenarsitzung nicht fehlen (picture alliance / Wolfgang Kumm/dpa | Wolfgang Kumm)
Detjen: Und in der Tat gab es ja Momente, wo Sie dieses parlamentarische Grundrecht, diese Funktion des Parlaments erstreiten mussten, auch gegen die von Ihrer Partei, von Angela geführte Regierung, zum Beispiel in der Euro-Krise, als es darum ging, wer spricht da eigentlich für Koalitionsfraktionen, welche Stimme kriegen in der damaligen schwarz-gelben Koalition, welche Stimme kriegen diejenigen in den Debatten über den Euro-Rettungsschirm, über die Finanzkrise, die gegen den Kurs der eigenen Regierung waren. Was war das, wie hart waren diese Kämpfe, wie hart waren diese Auseinandersetzungen?
Lammert: Das war schon heftig, zumal in Zeiten einer Großen Koalition sich dieser Streit ja nicht zwischen einer großen Partei in der Regierung und einer ähnlich großen Partei in der Opposition abspielte, sondern die größeren Parteien waren in der Regierung, und die anderen, kleineren waren in der Opposition, sodass ich nicht nur virtuell, sondern sehr handfest die dezidierte Erwartung beider großen Parteien und Fraktionen gegen mich hatte, dass es gefälligst bei der ständigen Übung bleibe, dass im Deutschen Bundestag redet, wer von den Fraktionen in den auf sie entfallenden Redezeiten nominiert wird. Und als ich das dann anders praktiziert habe, gab es eine heftige Intervention der damaligen Fraktionsvorsitzenden, Herr Präsident, das machen Sie nicht noch mal. Und dann habe ich eben genauso ruhig gesagt, dann wählt ihr einen anderen Präsidenten, bei gleicher Situation werde ich immer so entscheiden. Ich glaube, das Thema ist aber durch, heute käme eine Fraktion nicht mehr auf die Idee, auch nur noch den Versuch zu unternehmen, eine Minderheitsposition in der eigenen Fraktion nicht zu Wort kommen zu lassen.
Detjen: Mit diesem Amtsverständnis waren Sie ja schon sozusagen institutionell ein – in gewissem Sinne – Antipode zur Regierungschefin, zu Angela Merke. Aber täuscht der Eindruck, dass Sie auch darüber hinaus Distanz zu ihr gewählt haben?
Lammert: Der Eindruck täuscht, ich würde mich auch nicht als Antipode der Regierungschefin verstanden haben, sondern …
Detjen: Das bezog sich jetzt auf das Parlamentsverständnis, das darauf beharrt, dieses Parlament mit seinem Präsidenten ist das Gegenüber der Bundesregierung, wie es sich auch in der Sitzordnung im Parlament spiegelt.
Lammert: Ich hatte es im Übrigen mit dieser Regierungschefin ganz sicher leichter, als ich es mit einem Regierungschef Helmut Kohl gehabt hätte, denn so sehr mir einleuchtet, dass manche meiner Interventionen für Angela Merkel unbequem und lästig waren, sie hat nie, nicht ein einziges Mal versucht, das als persönliche Gemeinheit zurückzuweisen oder als unzulässige oder jedenfalls unangemessene Beschränkung ihrer Möglichkeiten und Erwartungen, sondern für sie war für mich glasklar, wir haben eine unterschiedliche Rolle und wir müssen uns auch wechselseitig zubilligen, dass wir eine nicht identische Rolle in einem gemeinsamen politischen Prozess haben.
27.09.2018, Berlin: Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Norbert Lammert, Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung
Norbert Lammert im Jahr 2018 als Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung im Gespräch mit Bundeskanzlerin Angela Merkel (picture alliance / dpa / Bernd von Jutrczenka)
Detjen: Wenn wir kurz bei Angela Merkel bleiben, dann ist das ja bemerkenswert, wie innerhalb von kurzer Zeit, nicht mal ein Jahr nach dem Ende ihrer Amtszeit, diese Jahre ihrer Kanzlerschaft in einem ganz anderen Licht stehen durch die Ereignisse in der Ukraine. Haben Sie heute schon ein Gespür dafür, wie sich das auswirkt auf die Historisierung, auf die Rolle, die Angela Merkel mal in der Erinnerung, in der Geschichte dieses Landes spielen wird?
Lammert: Nein, habe ich nicht, schon gar keine sichere Einschätzung.
Detjen: Ist das auch für Sie so, dass Sie sagen, seit diesem Tag des russischen Angriffs auf die Ukraine ist klar, dass wir diese ganzen Jahre, diese Merkel-Jahre in einem völlig anderen Licht sehen müssen und viel kritischer bewerten müssen, als wir das vorher getan haben?
Lammert: Mit völlig anderem Licht wäre ich etwas vorsichtiger, aber dass es ein besonderes Licht und ein anderes Licht auf diese Zeit wirft, als man noch zum unmittelbaren Zeitpunkt der Beendigung ihrer Amtszeit hätte vermuten können, das lässt sich relativ sicher sagen. Wie das dann mit der größeren zeitlichen Distanz dann von Historikern einsortiert wird, das bleibt abzuwarten. Dem kann und will ich jetzt auch nicht mit voreiligen Bemerkungen vorgreifen. Ich will es mal an einem gerade mit dem Anlass für diese neue Beleuchtung verbundenen anderen Zitat verdeutlichen. Die neue Außenministerin, Annalena Baerbock, hat am Tag nach dem russischen Angriff auf die Ukraine in einem Interview gesagt, wir sind in einer neuen Realität wach geworden. Das ist eine der interessantesten Bemerkungen zur tatsächlichen oder vermeintlichen neuen Lage. Es könnten zwei Informationen sein, die eine Information ist, wir sind wach geworden. Die andere Information ist, wir sind in einer neuen Realität. Die erste Information ist hoffentlich richtig, wir sind wach geworden, und die zweite ist vermutlich nicht richtig, denn so neu ist die Realität nicht, neu ist unsere Wahrnehmung der Realität. Da sind wir dann auch bei dem Thema, was ist in den letzten 16 Jahren von wem wie wahrgenommen oder nicht wahrgenommen, vielleicht auch verdrängt worden? Und an dieser Aufarbeitung von komplizierten Zusammenhängen werden sich viele Publizisten und hoffentlich auch manche Historiker intensiv und hoffentlich sorgfältig beteiligen.
Norbert Lammert im Herbst 2005 als neugewählter Bundestagspräsident mit seinem Vorgänger Wolfgang Thierse (SPD)
Norbert Lammert im Herbst 2005 als neugewählter Bundestagspräsident mit seinem Vorgänger Wolfgang Thierse (SPD) (picture-alliance/ dpa/dpaweb | Stephanie Pilick)
Detjen: Ich habe Sie vorhin gefragt – und Sie haben einen Moment gezögert, darauf zu antworten –, was Ihnen gelungen ist als Bundestagspräsident. Die Frage hat natürlich einen zweiten Teil, was ist nicht gelungen, da fällt einem natürlich schnell eines ins Auge, das ist die Parlamentsreform, die Reform des Wahlrechts, die Sie über Jahre immer wieder angemahnt haben, Sie haben es eben auch angesprochen in unserem Gespräch, der Überblähung des Bundestags durch eine Reform des Wahlrechts vorzuwirken. Das ist nicht gelungen, jetzt gibt es einen neuen Anlauf, glauben Sie, dass das jetzt Ihrer Nach-Nachfolgerin Bärbel Bas und dem jetzigen Bundestag in der jetzigen Konstellation gelingen kann und sollte?
Lammert: Wenn man wie ich jahrelang die dringende Notwendigkeit einer Wahlrechtsreform beschrieben und eingefordert hat, dann wird man von mir nicht ernsthaft erwarten können, dass ich einer jetzt anderen parlamentarischen Mehrheit gewissermaßen in den Arm falle, wenn sie sich auch ohne breiten Konsens, der in den vergangenen Jahren eben nie zustande gekommen ist, um eine solche Wahlrechtsreform bemüht. Im Übrigen habe ich das der eigenen Fraktion mit begrenztem Erfolg auch immer wieder vorgehalten, dass wenn es zu einer durchgreifenden Reform nicht kommt, auf die man mit den damaligen Mehrheitsverhältnissen noch einen prägenden Einfluss nehmen kann, der Zeitpunkt absehbar ist, wo durch die Überfälligkeit einer Veränderung dann eine Reform zustande kommt, die von anderen Mehrheiten geprägt sein wird. Das sagt im Übrigen über die Qualität des Änderungsvorschlags noch nichts Abschließendes aus, aber dass der jetzt mehrfach vertagte Veränderungsschritt, um zu einer substantiellen Reduzierung der zusätzlichen Mandate zu kommen, es geht ja nicht um eine Verkleinerung des Bundestags, was immer irreführend in diesem Zusammenhang reklamiert wird, sondern darum, sicherzustellen, dass die Zahl der bei der Wahl vergebenen Mandate der im Wahlrecht vorgesehenen Größenordnung entspricht, nämlich 598, rund 600. Das finde ich, ist nun offensichtlich.
Detjen: Wenn diese Reform dann mit der Mehrheit der jetzigen Regierungskoalition verabschiedet würde, im Moment sieht es danach aus, wäre das ein Exempel, dass ein beunruhigendes Moment hat, dass man auf einmal sieht, das Wahlrecht, also ein Kernelement unserer Demokratie, kann mit einer einfachen Mehrheit verändert werden. Das ist auch ein Einfallstor für wirklich harten Missbrauch.
Lammert: Also, Sie werden unter den viel zu vielen Reden, die ich in meiner Amtszeit gehalten habe, manche finden, in denen ich die Bewunderung für das Grundgesetz im Allgemeinen mit einigen kritischen Bemerkungen verbunden habe, was aus meiner Sicht unnötige Ergänzungen und Verlängerungen und Komplizierungen im Grundgesetz betrifft. Nicht selten habe ich hinzugefügt, im Vergleich zu vielem, was nicht in die Verfassung gehört, gehört für mich zu den wenigen, ganz, ganz wenigen ärgerlichen Lücken, dass das Wahlrecht im Grundgesetz keine Verankerung gefunden hat und dass es sich auf die ganz abstrakte Festlegung reduziert, dass der Deutsche Bundestag für vier Jahre in allgemeinen, freien, gleichen und geheimen Wahlen gewählt wird. Es gibt weder eine Festlegung auf das Wahlsystem, ob Mehrheitswahl- oder Verhältniswahlsystem, es gibt keine Festlegung auf ein oder zwei oder gar Ersatzstimmen, wie die jetzt diskutiert werden. Es ist nicht von Überhangmandaten die Rede und auch nicht von Ausgleichsmandaten, es ist von der Fünf-Prozent-Klausel keine Rede. Und da für das Funktionieren eines politischen Systems kaum ein anderer Mechanismus eine nachhaltigere Bedeutung hat als das Wahlrecht, ist die Abstinenz des Grundgesetzes in dieser Frage schon bemerkenswert.
Detjen: Es gibt einen zweiten Bereich, das wäre dann das Verfassungsgericht, das ja sozusagen in seiner Rechtsprechung schon verfassungsgültige Ausformungen dieses im Grundgesetz nur skizzenhaft erwähnten Wahlrechts gemacht hat. Die haben faktisch Verfassungsrang, aber auch das Bundesverfassungsgericht könnte man ja mit einfachen Mehrheiten relativ schnell vollkommen verändern, entmachten, umformen.
Lammert: Ja, wobei im Übrigen diese gerade geschilderte Lücke im Grundgesetz, was das Wahlrecht angeht, ja den breiten Interpretationsspielraum erst eröffnet hat, von dem das Bundesverfassungsgericht, wie ich finde, auch nicht immer klugen Gebrauch gemacht hat. Eine Reihe der Komplizierungen insbesondere der für die allermeisten Wählerinnen und Wähler völlig unverständlichen Überhangs- und Ausgleichsmechanismen unseres Wahlrechts verdanken wir originellen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, deren Zwangsläufigkeit mir nicht einleuchtet.
Detjen: Und damit haben wir noch ein weiteres Spannungsthema Ihrer Amtszeit angesprochen, Norbert Lammert und das Bundesverfassungsgericht. Abschließend noch in die Gegenwart geschaut, Sie sind heute Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung. Und auch da wird das Bundesverfassungsgericht in Kürze eine Rolle spielen, es wird ein Verfahren geben vor dem Bundesverfassungsgericht, angestrengt von der AfD, die einklagt, dass auch sie jetzt in der zweiten Wahlperiode im Bundestag wie andere Parteien staatliche Förderung für ihre Stiftung, die Desiderius-Erasmus-Stiftung, haben will. Dann wird eine Parteistiftung möglicherweise zum geförderten Thinktank von Rechtsextremisten, illiberalen, autoritären Figuren, identitären Vordenkern.
Lammert: Dass genau diese Frage beim Bundesverfassungsgericht landen würde, war absehbar. Nun müssen alle, die einen wie die anderen, abwarten, wie das Bundesverfassungsgericht diesen Anspruch beurteilt, ob sie ihn erstens überhaupt und zweitens in welcher Weise für hinreichend begründet hält, ob sich daraus – und wenn ja, welche – Folgen für den Haushaltsgesetzgeber ergeben. Aber ich glaube, man hilft einem Thema von dieser Bedeutung nicht, wenn man jetzt unmittelbar vor einem beginnenden Verfassungsgerichtsverfahren da mit gut gemeinten, aber sicher nicht zielführenden Empfehlungen aufmarschiert.
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