Viele Gläubige wenden sich enttäuscht ab von der katholischen Kirche. In Speyer trat kürzlich sogar ein hoher Würdenträger aus. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Georg Bätzing, hält diese Abkehr für ungerechtfertigt und kontraproduktiv. Im Dlf erklärte er, er glaube nach wie vor an die katholische Kirche. Sie könne sich sehr wohl ändern und tue dies auch.

Als Beispiele nannte er Fortschritte in Sachen finanzielle Transparenz nach dem Skandal um seinen Vorgänger als Bischof von Limburg, Franz-Peter Tebartz-van Elst. Auch aus sexuellen Übergriffen durch Priester in der Vergangenheit ziehe sein Bistum Konsequenzen. "Wir kommen fast nicht nach, diese Veränderungen, die wir wollen, 60 an der Zahl, zu implementieren", sagte Bätzing. Ferner verwies er auf sein Bekenntnis zum "Synodalen Weg", "dass die bischöfliche Gewalt eingehegt, verantwortet, begrenzt und kontrolliert wird".

Bei der Aufarbeitung sexualisierter Gewalt habe die Kirche den Druck der Betroffenen gebraucht und brauche ihn weiterhin, räumte Bätzing ein. Andererseits zeige der Abschlussbericht des Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung eine positive Entwicklung: "Der sagt, die Standards, die jetzt in der katholischen Kirche da sind und das Stück an Aufarbeitung, was geleistet worden ist, das gibt es in sonst keiner gesellschaftlichen Institution."

Rückwärtsgewandtheit oder eine Abwehrhaltung gegen Reformen könne er bei seinen Gesprächen im Vatikan nicht erkennen, sagte Bätzing im Dlf. Allerdings bekundet der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz auch Enttäuschung über Franziskus und "eine gewisse zirkuläre Diskussionskultur, die der Papst ja auch einnimmt". Ans Priesteramt für Frauen oder ein Ende des Pflichtzölibats in den nächsten fünf Jahren glaubt Bätzing nach eigenem Bekunden nicht. Dafür brauche es Konzilien.

Bei Fragen der Gleichberechtigung habe die Kirche noch "einen gehörigen Spielraum nach oben", aber die Bischofskonferenz sei auf dem Weg, so Bätzing. "Ich möchte Frauen in alle Leitungspositionen übernehmen, haben, hineinbringen, die sie in der Kirche ausüben können."

Christiane Florin:   Warum sind Sie noch Mitglied der römisch-katholischen Kirche?

Georg Bätzing:   Es ist meine Heimat. Es ist meine Familie. Und gerade in schweren Zeiten ist es wichtig, dabei zu bleiben. Und meine Überzeugung ist: Ohne diese Kirche hätte ich den Glauben nicht. Und das ist das tragende Fundament meines Lebens.

Florin:   Dient denn diese Kirche, diese Institution dem, was Sie glauben?

Bätzing:   Ja, dem dient sie. Wenn ich unterwegs bin und merke, wie viele Menschen sich da engagieren, unterwegs sind, das Beste ihres Lebens investieren, in das, was Kirche ist, in all ihren Bereichen, ob das die Diakonie ist, ob das Verkündigung, Katechese ist, Erziehung, dann überzeugt mich das immer wieder. Ja, diese Kirche dient dem. Aber Ihre Frage geht natürlich auf die Krisenphänomene in einer wirklich krisengeschüttelten Zeit. Das muss man dazusagen.

Florin:   Vor einigen Tagen ist der Generalvikar des Bistums Speyer (Andreas Sturm) aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten. Er hat nicht nur sein Amt niedergelegt, sondern ist ausgetreten. Und er wird Priester der altkatholischen Kirche. Einer seiner Gründe war, er habe keine Hoffnung auf Reformen mehr. Generalvikar ist ein hohes Amt. Sie waren das auch, bevor Sie Bischof wurden. Was sagt Ihnen dieser Schritt?

Bätzing:   Also, das war ein großer Schock, persönlich auch für mich. Ich kenne Andreas Sturm gut, auch aus der Zusammenarbeit heraus und weiß, wie kraftvoll er gearbeitet hat an Veränderungen in der Kirche. Sein Wort hat Gewicht, wenn jemand in dieser Position und mit dieser Kraft sagt, ich vertraue nicht darauf, dass es gut weitergehen kann, dann irritiert das sehr viele Menschen. Das spüre ich im Moment. Das ist überall Thema. Was bedeutet das, wenn jemand in der Spitze geht? Ich bedauere sehr, dass es genau den Gegnern der Veränderungen Wasser auf die Mühle gibt.

Florin:   Inwiefern?

Bätzing:   Ich bekomme Mails, in denen steht: „Der hat es richtig gemacht. Die Kirche ist nicht zu verändern. Sie soll nicht verändert werden. Und bitte gehen Sie auch. Dann haben wir ein Problem weniger und Sie auch.“ Das ist bitter für mich.

Florin:   Gibt es nicht auch für Sie eine Schmerzgrenze, einen Punkt, an dem Sie sagen: Wenn sich nichts ändert, dann will ich nicht mehr Bischof dieser Kirche sein?

Bätzing:   Ja, die gäbe es, wenn ich den Eindruck hätte, dass sich nichts ändert. Aber ich habe den Eindruck, es ändert sich im Moment gravierend viel.

Florin:   Was denn?

Bätzing: Sie haben eben Limburg genannt. Der Skandal von Limburg, Finanz- und Vertrauensskandal, hat dazu geführt, dass es in der Kirche hierzulande eine echte Transparenzoffensive des Finanziellen gegeben hat. Jeder kann heute wissen, was mit dem Geld, das Kirchensteuerzahler und -zahlerinnen geben, geschieht – erstes Beispiel. Zweites Beispiel: Wir haben im Bistum Limburg unserer Dokumentation der Aufarbeitung des Missbrauchs vor zwei Jahren veröffentlicht, aber nicht nur eine Aufarbeitung, sondern die Konsequenzen daraus gezogen. Wir kommen fast nicht nach, diese Veränderungen, die wir wollen, 60 an der Zahl, zu implementieren. Und wir sind dabei – das ist ja meine Zusage – die ich bereits gegeben habe, und ich hoffe darauf, dass das auf dem Synodalen Weg auch möglich ist, Synodalität dahin gehend zu stärken, dass die bischöfliche Gewalt eingehegt, verantwortet, begrenzt und kontrolliert wird.

Florin:   Den Synodalen Weg haben Sie jetzt angesprochen. Das ist dieses Gesprächsformat zwischen Bischöfen und Laien. Es geht um Macht, Partizipation, um die Bedeutung der Priester, ums Priesteramt, um die Sexualmoral und um dieses „Dings mit den Frauen“, wie ich es mal nenne. Keine Reform davon ist doch wahrscheinlich. Selbst wenn Sie sie in Deutschland mit Mehrheit beschließen sollten, was glauben Sie, was Sie davon in Rom durchsetzen können? Sie haben sich kürzlich für das Ende des Pflichtzölibats ausgesprochen. Papst Franziskus macht keine Anstalten, daran was zu verändern.

Bätzing:   Ja, das ist das berühmte Erwartungsmanagement. Wenn Sie immer nur die Spitzen sehen - also fällt der Zölibat oder bleibt er? Werden Frauen Priester oder werden sie es nicht? - dann würde man sich selber die Enttäuschung ins Buch schreiben. Denn das ist klar: Das wird in den nächsten fünf Jahren nicht kommen. Dazu brauchte es ja Konzilien sozusagen.

Florin:   Aber gibt es denn was dazwischen?

Bätzing:   Ja, es gibt ganz viel. Das ist wie mit dem berühmten Eisberg. Die Masse des Eisbergs liegt darunter.

Florin:   Was ist denn die Masse des Eisbergs unter der Gleichberechtigung von Frauen in allen Ämtern?

Bätzing:   Das ist, alle Möglichkeiten der Gleichberechtigung zu schaffen, die wir jetzt schon schaffen können. Da gibt es einen gehörigen Spielraum nach oben. 2013 hat die Bischofskonferenz ja sozusagen ein Quorum für Leitungspositionen aufgestellt. Da sind wir nah dran. Aber da müssen wir noch ganz viel tun. Ich möchte Frauen in alle Leitungspositionen übernehmen, haben, hineinbringen, die sie in der Kirche ausüben können. Wissend, dass das die Frage nach dem sakramentalen Amt, und ob Frauen Priester werden, nicht entschärft, sondern verschärft.

Florin:   Und dann gehen Sie damit nach Rom, wenn das beschlossen werden sollte, und dann wird der Papst wieder sagen und viele Bischöfe ja auch: Die Frauen sollen sich an der demütigen Maria orientieren. So, wie er das im letzten nachsynodalen Schreiben geschrieben hat.

Bätzing:   Ja, ich glaube einfach an eine gewisse zirkuläre Diskussionskultur, die der Papst ja auch einnimmt. Ja, beim letzten Mal ging es etwa um die Frage, als die Amazonien-Bistümer zusammen waren, um die Frage des Zölibates. Und da gab es eine Mehrheit dafür, in dieser Region unter bestimmten Bedingungen auch verheiratete Männer zu Priestern zu machen. Der Papst hat sich nicht dazu entschlossen, das aufzunehmen. Aber die Frage ist doch da. Die Frage wird ja nicht abnehmen, nur, weil der Papst das sagt. Die Frage nach den Frauen im Amt wird auch nicht geringer werden, nur, weil der Papst eine andere Position vertritt. Ich habe mit dem Papst ja jetzt einige Male schon sprechen können und weiß, dass er da dezidiert eine andere Position einnimmt.

Florin:   Sind Sie enttäuscht von Papst Franziskus? Der ist angetreten mit einem originellen Namen und nennt sich eben nicht Benedikt der XVII. Aber jetzt macht er doch vieles weiter.

Bätzing:   Ich gebe zu, ja, der Papst enttäuscht mich auch, aber im Sinne einer Täuschung. Der Papst ist auch in der Katholischen Kirche, auch mit allem Recht, was ihm zustünde, nicht der, der die Kirche vom Kopf auf die Füße stellen könnte, was wir uns wünschen. Er tut, was er kann. Er bringt nämlich einen Prozess in Gang, wo all diese Fragen auf den Tisch kommen. Für die Weltsynode 2023 und bei sozusagen Fragen wie „Dürfen auch die Gruppen da mitmachen, darf auch LGBTQ mitmachen?“, sagt er immer: alle.

Florin:   Dürfen eigentlich Frauen mitstimmen bei der Weltsynode? Haben die Stimmrecht?

Bätzing:   Bislang ist das nicht vorgesehen. Aber ich war bereits bei einer Konferenz der europäischen Vorsitzenden der Bischofskonferenz mit dem Kardinal Grech. Und die Frage kam. Und ich musste sie nicht stellen. Das wird eine Frage sein. Ich glaube, daran kommen wir nicht vorbei.

Florin:   Aber das ist schon arg bescheiden, oder? Dass man auf der einen Seite Gleichberechtigung glaubt fordern zu können mit einem gewissen Realismus und auf der anderen Seite dürfen Frauen bei einer Weltsynode nicht einmal stimmen?

Bätzing:   Das ist in der Tat, ist wirklich eine schwierige Situation.

Florin:   Sie haben das Thema queer vorhin schon kurz angesprochen. Es gab kürzlich wieder Segnungsfeiern für homosexuelle Paare unter dem Slogan „Liebe gewinnt“. Auch da hat ja der Vatikan ausdrücklich nein gesagt, hat das verboten. Und Sie haben mal 2019 gesagt: „Wenn der Bischof Georg sagt, in Limburg gibt es Segensfeiern für Homosexuelle, dann gibt es morgen den Bischof Georg nicht mehr, weil der heilige Vater sagt, dass der Bischof nicht mehr die Verbindung zur Kirche hat.“ Also, von 2019, drei Jahre alt. Gilt das heute immer noch mit dem Bischof Georg?

Bätzing:   Nein, würde ich nicht sagen. Das war der Beginn eines Prozesses im Bistum, eines Gesprächsprozesses, Diskussionsprozesses, der zu einer Beschlussfassung geführt hat in den diözesanen Gremien. Und diese Aussage ging im Grunde darauf: Ja, Bischof, machst du es oder machst du es nicht? Und ich war der Meinung, erst wird hier gründlich beraten. Wir sprechen mit den Betroffenen. Wir lassen uns auf die ein. Daraus ist ein Beschluss geworden, der heißt: In allen Bereichen wollen wir, das queere Menschen mitreden und mitentscheiden. Wir setzen uns dafür ein, dass es Segnungen gibt für die, die um Segen bitten. Und wir knüpfen das Ganze, damit wir nicht alleine unterwegs sind in Frankfurt, Limburg, an das, was im Synodalen Weg läuft, weil dort diese Frage aufgerufen wird. Und mittlerweile würde ich sagen: Es gibt die Praxis, und ich werde niemanden disziplinieren, der eine Segnung durchführt.

Florin:   Aber Sie selber führen keine Segnung durch?

Bätzing:   Bislang habe ich keine Segnung durchgeführt.

Florin:   Wegen des Gehorsams gegenüber dem Papst?

Bätzing:   Ja, natürlich auch. Vor allem aber wegen einer öffentlichen Aufmerksamkeit. Dann läge die Aufmerksamkeit auf dem, was ich tue und nicht, was die beiden, die vor mir sind, wünschen.

Florin:   Sie haben ganz am Anfang von der Botschaft gesprochen, von Ihrem Glauben gesprochen. Der Zustand aktuell ist der einer Diskriminierung. Also, Homosexuelle werden diskriminiert, Frauen werden diskriminiert. Es gibt eine bestimmte Vorstellung, wie das richtige katholische Wesen zu sein hat. Wie passt denn das zu der Botschaft, an die Sie glauben?

Bätzing:   Ja, ich bin sehr überzeugt davon, das gehört eben nicht zum Kern dieser Botschaft. Deswegen sage ich ja, die Lehre der Katholischen Kirche muss in diesen Punkten verändert werden. Also, nicht nur das Kirchenrecht, auch darüber sprechen wir. Aber das ist ja nur die Folge. Ich glaube, in der wirklichen Erkenntnis dessen, was unser Gottes- und Menschenbild ist, gehört etwa die Diskriminierung von homosexuell Lebenden, in Beziehung lebenden Menschen nicht als Verbot hineingeschrieben, sondern als eine Möglichkeit, der wertschätzend begegnet wird.

Florin:   Den aktuellen Zustand nennen Sie Diskriminierung? Sie sagen nicht, das ist eine gerechtfertigte Ungleichbehandlung, so, wie das in diesem vatikanischen Schreiben stand?

Bätzing:   Ich kann das nicht mehr so sagen.

Florin:   Und noch mal: Ist das nicht ein Konflikt, dass Sie als Bischof, als Mann aus der Hierarchie für diese Kirche, für diese Lehre stehen?

Bätzing:   Ja, ich …

Florin:  Da muss es einen doch zerreißen, wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass Sie mir die Wahrheit sagen.

Bätzing:   Ja. Also, davon können Sie von ausgehen. Und die Spannung ist groß. Es gibt bestimmte Fragen etwa auch in der Frage: Können Frauen die Priesterweihe empfangen? Da versuche ich, den Spagat so zu halten, dass ich sage, ich nenne, das ist meine Aufgabe, das, was Lehre der Kirche ist und nehme gleichzeitig wahr, diese Lehre findet unter den Gläubigen, nicht nur in einem gesellschaftlichen Kontext, unter den Gläubigen, keine Akzeptanz mehr. Der Sensus fidelium, also der Spürsinn der Gläubigen geht weiter. Das ist ein Zeichen, das wir theologisch aufgreifen müssen und das zu Veränderungen führt. Und dafür setze ich mich ein. Also, ich setze mich nicht in den Sessel und sage, das ist jetzt so, sondern dafür gebe ich wirklich einen Großteil meiner Kraft. Und ich glaube, dass es zu Veränderungen kommen wird.

Florin:   Sie vertreten den Synodalen Weg. Der soll zu irgendeinem Ziel, zu einer spürbaren Veränderung führen. Wenn die Veränderungen jetzt nicht kommen, wer übernimmt dann Verantwortung für das, was man als Scheitern bezeichnen dürfte?

Bätzing:   Da sind wir noch mal bei dem Erwartungsmanagement. Wir müssen auch sagen – und haben das von Anfang an im Synodalen Weg gesagt: Es gibt die Kategorie dessen, was wir als einzelne Bischöfe, darum geht es ja, in unserer Hoheit verändern können. Das ist ganz viel. Es gibt Dinge, da wollen wir, dass das Kirchenrecht verändert wird, etwa in den Fragen: Gibt es eine gute Verwaltungsgerichtsbarkeit auf der gesamten Ebene der deutschen Kirche? Oder: Gibt es eine Disziplinarordnung für Priester auf der gesamten Ebene? Oder gibt es Spezialgerichte für den Missbrauch, um hier guten Standard kirchenrechtlich auch einzuführen? Da wollen wir, dass sich das kirchliche Recht verändert und haben das bereits nach Rom gegeben.

Aber es wird Fragen geben – Frau Professorin Sattler als Mitvorsitzende des Forums Frauen – hat das auch noch mal gesagt: Wir tragen die Argumente zusammen, die wir sehen, und spielen sie auf die Ebene der Weltkirche und sagen: Wir sind bereit, daran mitzuarbeiten, dass diese Argumente an Kraft gewinnen. Wir wissen, wir sind in einer so kulturell diversen Situation in der katholischen Kirche, dass die Einheit in gewisser Weise eine Fiktion ist. Und wir sind dabei, diese kulturelle Diversität miteinander zu üben. Das meint der Papst mit Synodalität. Und ich finde das sehr, sehr gut.

Florin:  Aber ist die Krise nicht sehr viel tiefer, sodass Sie die nicht mit einer Verwaltungsgerichtsbarkeit und Führungsämtern für Frauen usw. irgendwie beilegen können? Das ist ja eine tiefe Krise der Glaubwürdigkeit. Kardinal Marx hat vor einigen Jahren gesagt, man glaubt uns nicht mehr. Wenn ich das jetzt mal, den Gedanken mal weiterspinne, zur Glaubwürdigkeit würde doch auch ein redlicher Umgang mit dem, was an Missbrauch, an sexualisierter Gewalt geschehen ist, gehören. Wie passt das zu dem Anspruch, den Sie formuliert haben, dass kein Bischof von sich aus ehrlich gesagt hat, was er getan und was er unterlassen hat? Dass nur aufgrund von mutigen Betroffenen und der Arbeit der Medien ein bisschen was rausgekommen ist. Warum hat keiner von sich aus das gesagt?

Bätzing:   Also, man kann jetzt nicht sagen, es ist nur ein bisschen rausgekommen. Sondern wir haben mit der MHG-Studie …

Florin:  Die kam auch nur auf medialen Druck zustande.

Bätzing:   Nein, die kam durch den Beschluss und den Willen der Bischöfe zustande.

Florin:   Dass dieser Beschluss zustande kam, war nicht deswegen, weil jemand schon 2010 zum Beispiel hingegangen wäre und gesagt hat: So, also, wir haben da ein großes Problem und ich habe mich auch persönlich (schuldig gemacht)  … das gab es ja nicht.

Bätzing:   Mhm.

Florin:   Die Situationen waren ja immer konfrontativ.

Bätzing:   Ja. Ohne die Betroffenen wären wir nicht dort, wo wir sind. Die haben gewaltig Druck gemacht, in der Tat. Und wir brauchen den Druck auch weiterhin. Das ist richtig. Aber sehen Sie den Abschlussbericht des Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung. Der sagt, die Standards, die jetzt in der katholischen Kirche da sind und das Stück an Aufarbeitung, was geleistet worden ist, das gibt es in sonst keiner gesellschaftlichen Institution. Wir sind nicht wie jede gesellschaftliche Institution. Wir stehen unter einem völlig anderen Selbstverständnis und unter einem hohen moralischen Anspruch. Das ist ja das, wo wir sozusagen so tief gesunken sind, dass uns die Menschen nicht mehr glauben. Wir können aber nur tun, was wir versprochen haben. Und das versuchen wir.

Florin:   Und noch mal. Ich nehme das Münchener Gutachten, das Anfang des Jahres erschienen ist. Da steht drin: Über die Hälfte der Fälle war vor 2010 schon bekannt. Nun stellt sich aber 2010 Ihr Vorvorgänger hin und sagt: „Ja, schlimm, bedauerliche Einzelfälle, lange her.“ Wie kommt so was?

Bätzing:   Mein Vorvorgänger als Vorsitzender der Bischofskonferenz?

Florin:   Als Vorsitzender der Bischofskonferenz, ja.

Bätzing:   Ja. Wir kommen ja genau aus der Situation: Man muss die Institution schützen. Und das aufzugeben, ich sage mal, für mich hat das immer genau schon diese Kehrtwende bedeutet, als ich in der Verantwortung war. Aber für diejenigen, die in der Verantwortung standen und diese Kehrtwende hinbekommen mussten, war das ein gewaltiger Weg: Gib den Schutz der Institution auf, das ist der einzige Weg, diese Institution wieder irgendwo hinzubringen!

Florin:   Der Wahrheit waren die Bischöfe schon auch verpflichtet.

Bätzing:   Jeder einzelne.

Florin:   Jeder einzelne.

Bätzing:   Jeder einzelne, ja. Das ist so.

Florin:   Haben Sie sich persönlich etwas vorzuwerfen?

Bätzing:   Das ist die Frage, die ich mir oft und oft stelle. Ich habe immer noch den Eindruck, dass ich verantwortungsvoll und den Betroffenen gemäß und auch dem Kirchenrecht entsprechend agiert habe als Generalvikar. Als Regens habe ich keine diesbezügliche Verantwortung gehabt oder auch in keiner solchen Situation gestanden. Aber ich werde mich prüfen lassen, ob das so ist, ob die Kommission, die in Trier zusammensitzt und zusammenträgt, was war, ob die das auch so sieht. Ich glaube, ich habe das Meinige getan.

Florin:   Trier ist ein gutes Stichwort. Da haben wir häufiger über den Fall Karin Weißenfels berichtet, eine Frau, die von einem Priester schwanger war und dann von diesem Priester und seinem befreundeten Priester zur Abtreibung mutmaßlich gedrängt wurde. Jedenfalls haben die sich an dieser Abtreibung beteiligt. Und Ihr Missbrauchsbeauftragter, Stephan Ackermann, hat kürzlich den Klarnamen dieser Frau genannt, die bisher nur unter Pseudonym aufgetreten ist. Warum gab es da keine vernehmliche Kritik aus der Bischofskonferenz?

Bätzing:   Also, das war ein schwerer Fehler. Das hat Stephan Ackermann ja gleich gesagt. Mittlerweile hat er auch das Amt zur Verfügung gestellt. Vor allem aus dem Grund, weil wir eine neue Aufstellung brauchen. Und ich habe persönlich sehr ausführlich mit ihm darüber gesprochen auch, um wissen zu können, wie er agiert und wie er das einschätzt. Ich glaube, dazu musste man nichts weiter sagen. Das war ein grober Fehler.

Florin:   Wie kann so etwas vorkommen, wenn man doch weiß, wie schwer das für Betroffene ist, an die Öffentlichkeit zu gehen und wie schwer es ist, den Klarnamen zu nennen als Betroffene oder eben, was es bedeutet, unter Pseudonym aufzutreten. Da weiß man doch, dass das eigentlich ein ganz starker Vertrauensbruch ist. Übrigens ja auch für andere Betroffene. Wie kann man dann öffentlich behaupten: „Wir stehen an der Seite der Betroffenen“?

Bätzing:   Das müssen Sie Stephan Ackermann fragen. Kann ich Ihnen nicht beantworten.

Florin:   Aber Sie sagen es ja auch dauernd. Wenn das Klima so wäre, dass man sensibel ist für die Betroffenen, auch geschützte Räume versucht zu schaffen, dürfte so was nicht vorkommen.

Bätzing:   Das durfte nicht vorkommen. Das war ein grober Fehler. Aber jetzt, sage ich mal: Sind wir in der Lage sagen zu können, es gibt keine Fehler mehr? Auch mit solchen Konsequenzen? Auch, dass dann Betroffene wirklich noch mal tief traumatisiert und berührt sind? Ich kann Ihnen das nicht versprechen.

Florin:   Wir sitzen hier in Bonn, sozusagen auf dem Hoheitsgebiet des Erzbischofs von Köln. Jetzt muss ich Sie ja noch nach dem anderen Amtsbruder fragen. Zur Zeit Ihres Vorgängers hat Papst Franziskus noch Rücktrittsgesuche angenommen. Er hat ja das Rücktrittsgesuch von Franz-Peter Tebartz-van Elst angenommen. Wünschen Sie sich, dass der Papst auch das Rücktrittsgesuch von Rainer Maria Woelki annimmt?

Bätzing:   Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich habe das bis heute noch nicht wirklich verstanden. Der Erzbischof von Köln hat das ja selber gemeldet, er habe den Rücktritt angeboten. Ich bin mir nicht sicher, ob das in Rom auch so angekommen ist.

Florin:   Welcher Teil des Satzes ist denn in Rom da nicht verständlich?

Bätzing:  (lacht)  Ich weiß ja auch nicht, auf welche Weise das kommuniziert worden ist. Also, ich …

Florin:   Also, das heißt, Sie wissen das gar nicht?

Bätzing:   Ich weiß das nicht.

Florin:   Sie haben da kein Rücktrittsgesuch irgendwie …

Bätzing:   Weder bin ich informiert …

Florin:   … gesehen und kennen auch keinen, der das gesehen hat?

Bätzing:   Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz spielt in dieser Frage überhaupt keine Rolle für Rom. Wenn er sich nicht irgendwie einschaltet, bekommt er auch keinerlei Informationen, keinerlei.

Florin:   Ja, da kommt ja noch mal die Frage: Was hält Sie dann in diesem Laden noch?

Bätzing:   Es verändern, weil diese Kirche eine so gute ist. Es gibt keinen Glauben ohne die Kirche. Mir begegnen ja Menschen – und da gehe ich ins Gespräch mit denen und diskutiere heftig – die mir sagen, weil mich das am meisten trifft, ich verlasse die Kirche, damit ich meinen Glauben rette. Ich bin nicht davon überzeugt, dass diese Logik stimmt, dass jemand seinen Glauben mitnehmen kann und bewahrt, ohne eine Gemeinschaft von Menschen, die auch Fehler hat, aber ohne diese institutionelle Grundlage zu haben.

Florin:   Im Erzbistum Köln, aber auch anderswo - in München, in Trier und wenn demnächst die Missbrauchsstudien veröffentlicht werden von Münster, von Mainz und von Freiburg -,  treten mehr Menschen aus als vorher. Es sind auch die darunter, die Sie vorhin beschrieben haben, die nämlich eigentlich sagen: „Vor ein paar Jahren hätte ich mir einen Austritt noch nicht vorstellen können, weil mir Glaube wichtig war.“ Der Kirchenrechtler Thomas Schüller sagte kürzlich in einem Interview im Deutschlandfunk, die hohe Zahl der Kirchenaustritte in Deutschland sei in Rom einfach egal, das interessiere da nicht. Sie sagen, Ihnen sei die Verzweiflung der Gläubigen nicht egal. Also, was tun?

Bätzing:   Ich glaube, das sind so pauschale Aussagen. Das weiß der Professor Schüller selber, dass das nicht stimmt. Natürlich gibt es eine bestimmte Optik aus Rom auf die deutsche Kirche. Das ist – und das hat Papst Benedikt im Grunde sehr stark gemacht, als einer, der uns kennt, der immer gesagt hat: „Die deutsche Kirche ist doch schwach. Die ist nach außen stark, hat viele Mitarbeiter, Hauptamtliche, tolle Caritas, aber die innere Glaubenskraft ist schwach.“ Ich glaube, genau das Gegenteil ist der Fall. Wir zeigen, wie man Glauben leben kann und organisieren kann, in einer pluralen, freiheitlichen Gesellschaft. Das muss erst mal jemand nachmachen. Und das Zweite, die zweite Optik aus Rom ist: Die Reformation steckt Rom bis heute in den Knochen. Und wenn die „Synodaler Weg“ hören oder „gemeinsam am Tisch des Herrn“, dann sehen die Tendenzen: Oje, Reformation 2.0. Das engt den Blick ein von vielen, die in Rom sind. Diesen Eindruck habe ich, wenn ich in Rom Gespräche führe. Und leider Gottes haben wir in Rom selber, in verantwortlichen Positionen nicht genügend Menschen, die unsere Situation hier gut genug kennen, um dort vor Ort wirklich ein Bild zu transportieren, das der Wirklichkeit entspricht.

Florin:  Aber es kann ja auch sein, dass es in Rom eine Art – ich sage mal – Marketingkonzept ist oder Verteidigung des Markenkerns zu sagen: „Wir sind eine nicht demokratische Institution und das bleibt auch so und wir wollen Frauen diskriminieren und wir wollen Homosexuelle diskriminieren und diesen Kern geben wir nicht auf.“

Bätzing:   Das ist mir in keinem meiner Gespräche begegnet. Wenn das der Fall wäre, dann könnte ich nicht mehr bleiben.

Florin:   Ja, aber de facto ist es doch so.

Bätzing:   Nein. Nein, nein. Also, da unterstellen Sie jetzt eine Strategie, aber mir ist nirgendwo begegnet… Das wäre ja eine boshafte, wirklich rückwärtsgewandte Strategie. Das kann ich wirklich nicht erkennen.

Florin:   Boshaft vielleicht nicht, aber absichtsvoll. Man könnte es ja ändern, wenn man wollte. Der Papst könnte es ändern, mit einem Federstrich.

Bätzing:   Ich habe niemanden getroffen da, vom Kardinalstaatssekretär bis zum Präfekt der Glaubenskongregation und des Einheitsrates, mit denen ich spreche, die nicht die Schwierigkeiten unserer Situation hier, in den westlichen Gesellschaften und insbesondere in Deutschland verstehen. Eine solche Abwehrhaltung kann ich wirklich nicht wahrnehmen.

Florin:   Wir führen dieses Gespräch aus Anlass des Katholikentages und sind jetzt kaum zum Katholikentag gekommen. Auf dem Katholikentag werden genau diese Themen auch präsent sein und zugleich auch die Frage: Wie kann man als gesellschaftliche Stimme wahrgenommen werden, zum Krieg, zu Fragen der Gerechtigkeit usw.? Nervt es Sie nicht manchmal selber, dass Sie dauernd Hoffnung und Optimismus verbreiten sollen, wollen, müssen?

Bätzing:   Erst mal bin ich ein optimistischer Mensch. Das kommt auch aus meinem Glauben. Ich glaube, das ist ein gutes Stück Natur. Aber ich glaube an die gute Zukunft, die das Evangelium verheißt. Aber ich sehe mich keineswegs in der Rolle, hier einen überbordenden Optimismus zu verbreiten. Ich freue mich sehr auf den Katholikentag – ich muss es sagen –, weil es vor allem nach den Zeiten von Corona so wichtig ist, sich wieder in die Augen zu sehen, wirklich miteinander zu diskutieren, zu feiern, zu beten, Gottesdienst zu haben.

Ich erwarte, dass das mich stärkt. Und so geht es, glaube ich, vielen Menschen. Aber wir müssen auch die Themen besprechen, die anstehen, innerkirchlich und, das ist ja die Stärke des Katholikentages, sich einzumischen in die gesellschaftlich relevanten Themen. Da haben wir gewaltige Themen, die auch die Stimme der katholischen Kirche brauchen.