Donnerstag, 09. Februar 2023

Verteidigungsministerin
Lambrecht (SPD): Probleme des Panzers Puma waren bekannt

Trotz der Ausfälle beim Panzer Puma habe Deutschland kein Problem, die Verpflichtungen der NATO 2023 zu erfüllen, so Verteidigungsministerin Christine Lambrecht. Statt des Pumas, dessen Anfälligkeit bekannt war, könne der Marder geliefert werden.

Christine Lambrecht im Gespräch mit Philipp May | 21.12.2022

Christine Lambrecht (SPD), Verteidigungsministerin, geht mit Schutzweste zu einem A400M Transportflugzeugs der Bundeswehr zum Flug von Gao nach Niamey im Niger.
Die Industrie müsse eine Perspektive abgeben, wie der Schützenpanzer Puma zukünftig eingesetzt werden könne, sagte Verteidigungsministerin Lambrecht im Dlf (picture alliance / dpa / Michael Kappeler)
Der Totalausfall der Puma-Schützenpanzer, der im öffentlichen Diskurs für viel Kritik sorgt, kam für Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht offenbar nicht überraschend. Zwar seien die letzten Übungen mit diesen Militärfahrzeugen vielversprechend verlaufen, so die SPD-Politikerin, doch über die letzten Jahre habe sich abgezeichnet, wie anfällig der Puma sei.
Für Unverständnis hatten die technischen Probleme dieser Schützenpanzer deshalb gesorgt, weil sie zeitnah der schnellen Eingreiftruppe der NATO zur Verfügung gestellt werden sollten. Lambrecht beschwichtigte im Interview mit dem Deutschlandfunk: „Da wir wussten, dass es diese Probleme gibt, haben wir gerade bei unseren NATO-Verpflichtungen immer gleich mitgeplant, dass es einen Ausfall geben kann und deswegen gibt es auch überhaupt kein Problem, zum 1. Januar 2023 unsere Verpflichtung in der NATO zu erfüllen, weil wir das mit dem Marder können.“
Von der Industrie, die die Pumas schnellstmöglich instandsetzen müssten, forderte die Verteidigungsministerin eine Perspektive, wie dieses System zukünftig eingesetzt werden könne. Ansonsten drohe ein Projektstopp.
Ein Schützenpanzer Puma nimmt an der Ausbildungs- und Lehrübung des Heeres teil.
Der Schützenpanzer Puma wird von den deutschen Rüstungsunternehmen Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall hergestellt (picture alliance / dpa / Moritz Frankenberg)
Auf die Frage, ob Deutschland der Ukraine künftig Patriot-Luftabwehrsysteme liefern werde, hielt sich Lambrecht bedeckt. Sie verwies im Interview auf die Unterstützung der Bündnispartner Polen und Slowakei mit Patrot-Systemen. Bereits sehr früh habe die Slowakei ihr Luftverteidigungsystem S 300 an die Ukraine abgegeben. Die Bundeswehr sei nun mit Soldaten und Patriots in der Slowakei und helfe dort, so die Ministerin.

Das Interview in voller Länge

Philipp May: Soldat sein in Deutschland heißt Munition, die im Ernstfall keine drei Tage reicht, veraltete Funkgeräte, keine Puma-Panzer, und jetzt ganz neu ist offenbar nur jede dritte Panzerhaubitze einsatzbereit. Das ist der Stand, trotz Sondervermögen und Zeitenwende, und so soll die Bundeswehr ab Januar die Führung der Schnellen Eingreiftruppe der NATO übernehmen. Die Bundeswehr steht offenbar immer noch blank da. Warum?
Christine Lambrecht: Das ist keineswegs der Fall, denn wir haben gerade in der letzten Woche im Haushaltsausschuss Mittel frei bekommen zur Beschaffung von über 13 Milliarden. Das zeigt, es bewegt sich richtig was, zum Beispiel bei der Beschaffung der F35. Innerhalb von neun Monaten konnte hier der Vertrag gezeichnet werden. Endlich werden Funkgeräte beschafft. Wir sind weitergekommen bei der persönlichen Schutzausrüstung für die Soldatinnen und Soldaten und und und. Aber es ist richtig: Solche Beschaffungen laufen nicht ab, dass ich etwas bestelle und es wird morgen geliefert, sondern Beschaffungsprozesse haben ihre Zeit. Das ist richtig. Aber welche Beschleunigungen auch immer möglich sind, beispielsweise Rahmenverträge bei den Funkgeräten, nutzen wir, damit endlich, endlich die Lücken geschlossen werden, die in den letzten Jahren entstanden sind, weil viel zu wenig investiert wurde in die Bundeswehr.

„Über die Jahre hinweg wurde gespart“

May: Aber doch ist der öffentliche Eindruck ein ganz anderer. Eine Hiobsbotschaft jagt die nächste, offenbar gezielt durchgestreckt aus Ihrem Ministerium an die Medien. Auch da scheint es eine gewisse Unzufriedenheit zu geben. Wie erklären Sie sich diese Diskrepanz zwischen Ihrer Wahrnehmung und der Wahrnehmung der Öffentlichkeit?
Lambrecht: Ich orientiere mich an den Fakten und wenn ich sehe beispielsweise, dass im Jahr 2015, im Jahr, nachdem die Krim überfallen wurde, knapp 300 Millionen investiert wurden in Munition und wir jetzt roundabout 900 Millionen investieren, dann ist das anhand der Zahlen ganz klar ein Aufwuchs. Daran orientiere ich mich und nicht an irgendwelchen Statements, die die eine oder andere Richtung befeuern wollen. Es geht um die Fakten. Es geht um die Fakten, dass über Jahre hinweg gespart wurde und jetzt Lücken da sind, die schnellstmöglich gefüllt werden müssen.
May: Ein Fakt ist, dass Deutschland auch in diesem Jahr wieder das Zwei-Prozent-Ziel der NATO reißt, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben, trotz des expliziten Versprechens des Kanzlers bei seiner Zeitenwende-Rede.
Lambrecht: Es war jedem bewusst, dass wir dieses Zwei-Prozent-Ziel weder in diesem Jahr und wahrscheinlich auch nicht im nächsten Jahr erreichen können, jedem, der diesem Sondervermögen zugestimmt hat, denn wir haben in einem Begleitgesetz genau aus dem Grund miteinander vereinbart, dass die zwei Prozent erreicht werden müssen in einem Korridor von fünf Jahren im Durchschnitt, weil klar war, dass die Beschaffungen so schnell nicht laufen können, dass es dann auch aufs Zwei-Prozent-Ziel abzielt. Jedem, der dem Sondervermögen zugestimmt hat und auch dem Begleitgesetz, war klar, in diesem Jahr auf keinen Fall und im nächsten Jahr wahrscheinlich auch nicht, aber fünf Jahre im Durchschnitt. Deswegen rate ich jedem, der jetzt das kritisiert, dass wir in diesem Jahr das Zwei-Prozent-Ziel nicht erreichen, vielleicht mal in das Gesetz zu schauen, das er selbst mitbestimmt hat.

Lambrecht: Nicht nur auf Beschaffung fokussieren

May: Soweit ich es mitbekommen habe, gibt es noch keine Bestandsaufnahme über die Mängel bei der Beschaffung. Wann kommt die?
Lambrecht: Wir machen eine kritische Bestandsaufnahme bis Ende des Jahres. Die ist in den letzten Zügen. Dann geht es in unsere Personalgremien, so wie es sich gehört. Aber es geht nicht nur um die Beschaffung. Das ist mir ganz wichtig. Mir reicht es nicht aus, wenn wir beschaffen. Wir brauchen auch die entsprechende Infrastruktur. Stellen Sie sich vor: So viel, wie wir jetzt investieren in Munition, wenn dann die entsprechenden Munitionsdepots nicht da sind. Wir müssen investieren in Personal, denn ich brauche auch immer gut ausgebildete Soldatinnen und Soldaten, die dann auch diesen Dienst an den Waffensystemen verrichten können. Deswegen: Man muss es umfassender denken und nicht fokussiert alleine auf die Beschaffung, auch wenn es da richtig, richtig viel zu tun gibt nach den Versäumnissen der letzten Jahre.
May: Dann nehmen wir mal exemplarisch den Totalausfall der Puma-Schützenpanzer heraus. Angeblich das Beste, was es gibt; sie sind nur immer kaputt. Wer hat Schuld an dem Desaster?
Lambrecht: Erst mal geht es darum, dass wir wussten, dass der Puma Probleme macht. Die letzten Übungen waren allerdings vielversprechend. Aber da wir wussten, dass es diese Probleme gibt, haben wir gerade bei unseren NATO-Verpflichtungen immer gleich mitgeplant, dass es einen Ausfall geben kann. Deswegen gibt es auch überhaupt kein Problem jetzt, zum 1. Januar 2023 unsere Verpflichtungen in der NATO zu erfüllen, weil wir das können mit dem Marder. Das war immer gleich mitgedacht, weil über die letzten Jahre doch deutlich wurde, wie anfällig der Puma ist.
Das ist ein Projekt, das vor vielen, vielen Jahren gestartet wurde, und man kann zurecht die Frage stellen, war das die richtige Entscheidung vor einigen Jahren, in dieses System zu investieren. Aber jetzt geht es darum, dass die Pumas, die ausgefallen sind, schnellstmöglich von der Industrie instandgesetzt werden. Das ist das eine. Aber noch viel wichtiger ist, dass wir endlich eine verlässliche Perspektive brauchen, wie dieser Puma eingesetzt werden kann. Das erwarte ich von der Industrie, und zwar sehr schnell, denn ansonsten müssen wir Entscheidungen treffen, wie es weitergeht mit diesem System.

„Ich brauche verlässliche Systeme“

May: Wie ist da der Zeitrahmen? Wie lange geben Sie den Unternehmen Zeit?
Lambrecht: Da gebe ich ihnen wenige Wochen Zeit, denn ich brauche verlässliche Systeme und nicht welche, die ich irgendwann in 2025 vielleicht einsetzen kann.
May: Wenn sie diese Perspektive nicht geben, dann wird das ganze Puma-Projekt abgewrackt?
Lambrecht: Wir haben jetzt schon die Nachrüstung gestoppt, die vorgesehen war für Puma und vom Haushaltsausschuss freigegeben. Die haben wir gestoppt. Und ich werde mit keinem zweiten Los, mit einer zweiten Beschaffung in den Haushaltsausschuss gehen. Das heißt, die Industrie weiß, dass dieses Projekt keine Zukunft hat, wenn sie uns keine Perspektive aufzeigt. Da sind jetzt alle in der Verantwortung. Es kann so nicht weitergehen, dass von Jahr zu Jahr zu Jahr zu Jahr jeder weiß, dass der Puma anfällig ist, aber die entsprechenden Veränderungen nicht vorgenommen werden.
May: Ist das nicht eine leere Drohung? Die Marder fahren jetzt auch nicht ewig beziehungsweise veraltet sind sie trotzdem, und Ersatz muss trotzdem beschafft werden.
Lambrecht: Aber ganz bestimmt kein Ersatz, der dann nicht funktioniert, denn das wäre ja kein Ersatz. Dann müssen wir uns nach anderen Systemen umschauen und die gibt es.

„Wir müssen jetzt auf den Marder setzen“

May: Sie haben es gerade im Beitrag gehört. Die Opposition macht zur allgemeinen Überraschung Sie für das Desaster verantwortlich. Florian Hahn, der verteidigungspolitische Sprecher der Union, sagt, Sie haben den Stresstest viel zu spät durchgeführt, bevor die Pumas zur Schnellen Eingreiftruppe der NATO stoßen sollen. Haben Sie das Thema unterschätzt?
Lambrecht: Der Stresstest war angesetzt genau richtig, denn wir mussten ja kurz vor dem Einsatz wissen, ob wir die Marder oder die Pumas einsetzen. Ich habe von diesem Stresstest beziehungsweise von diesem katastrophalen Ergebnis leider erst nach der Haushaltsausschusssitzung erfahren, denn ansonsten wäre ich überhaupt nicht in den Haushaltsausschuss mit einer solchen Vorlage gegangen. Aber wir haben sie ja auch nicht gezeichnet. Das heißt, es kommt jetzt auch erst mal nicht zum Vertragsschluss. Aber genau das ist erforderlich, dass Sie ganz kurz vor dem Einsatz wissen, ob die Systeme einsatzfähig sind. Deswegen hätte eine Übung Monate davor uns überhaupt nicht weitergebracht, denn solche Übungen waren vielversprechend. Jetzt kam es darauf an, unter diesen Bedingungen zu wissen, ob der Puma hält, was er angeblich verspricht. Das tut er nicht und deswegen müssen wir jetzt auf den Marder setzen.
May: Das hat er ja auch noch mal, diesen zeitlichen Ablauf in Frage gestellt. Sie wussten definitiv erst am Donnerstag davon? Am letzten Mittwoch war der Haushaltsausschuss beziehungsweise der Verteidigungsausschuss.
Lambrecht: Genau! Und am Donnerstag ist diese Mail über dieses Ergebnis bei uns eingegangen, bei mir. Mich hat das dann auf meiner Einsatzreise in Mali nachmittags erreicht und dann haben wir sofort den Vertrag gestoppt. Das heißt, es wurde keine Unterzeichnung vorgenommen.
May: Jetzt führt die Bundeswehr mit den Marder-Panzern die NATO-Eingreiftruppe. Heißt, die Ukraine braucht sich auch keine Hoffnungen machen, dass sie Marder zumindest aus deutschen Industriebeständen bekommen könnte, weil die braucht die Bundeswehr unter Umständen jetzt doch alle selber?
Lambrecht: Aus der Bundeswehr hätten wir sowieso keine Marder abgegeben. Wir brauchen die.

„Die Ukraine bekommt Panzer – über den Ringtausch“

May: Nein, aus der Industrie.
Lambrecht: In Bezug auf die Panzerabgabe ist es uns wichtig, dass die Ukraine Panzer bekommt, und zwar schnellstmöglich, damit sie sofort damit kämpfen kann. Es hat mich gefreut, dass ich diesen Ringtausch mit der Slowakei organisieren konnte. Die Slowakei hat Panzer sowjetischer Bauart abgegeben und ich habe bei meiner Einsatzreise vorgestern den ersten Leo, der dafür Lücken schließen soll, an die Slowakei übergeben. Das ist uns wichtig. Die Ukraine braucht Panzer. Die Ukraine bekommt die Panzer, und zwar sehr schnell über den Ringtausch.
May: Lassen Sie uns noch über Wolodymyr Selenskyj sprechen beziehungsweise über seine USA-Reise. Er ist gerade auf dem Weg nach Washington. Dort soll verkündet werden, dass die USA der Ukraine Patriot-Flugabwehrsysteme liefert. Zieht Deutschland nach?
Lambrecht: Ich greife keinen Entscheidungen vor, die noch nicht öffentlich gewesen sind. Aber uns ist wichtig, dass wir gerade auch unsere Bündnispartner, unsere Alliierten unterstützen, und das machen wir mit Patriot-Systemen beispielsweise auch in der Slowakei, die sehr, sehr früh ihr Luftverteidigungssystem S300 an die Ukraine abgegeben haben, und wir sind dann mit Soldatinnen und Soldaten und den Patriots in die Slowakei und helfen dort. Jetzt unterstützen wir unseren NATO-Partner Polen, der aufgrund der regionalen Lage in einer ganz besonderen Situation ist, mit Patriots, mit Soldatinnen und Soldaten, und ich glaube, es ist gut, dass wir so agieren, wie wir das in den letzten Monaten auch gemacht haben, dass sich Leistung und dass sich Engagement aufeinander aufbauen, ergänzen. Wir unterstützen die Alliierten und die USA werden jetzt entscheiden, welche Unterstützung sie wählen.
May: Aber die Raketen fliegen nun mal gerade in Kiew und nicht in der Slowakei.
Lambrecht: Deswegen ist es gut, dass das deutsche Luftverteidigungssystem IRIS-T dort ist, und wir bekommen auch nur Lob und Anerkennung für dieses System, das ich übrigens auch in der Bundeswehr nicht zur Verfügung habe, aber abgegeben habe an die Ukraine, denn dort wird es jetzt aktuell ganz dringend gebraucht, inklusive der entsprechenden Munition natürlich. Wir werden im nächsten Jahr weitere drei solcher Systeme liefern. Und zum Beispiel auch mit dem Gepard. Mit dem Gepard helfen Sie, kritische Infrastruktur zu schützen, gerade im Hafen von Odessa ganz wichtig für die Getreidetransporte.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.