Montag, 05. Dezember 2022

Raketenabwehrsysteme für Deutschland
Agnieszka Brugger (Die Grünen): "Wir müssen mehr für unseren eigenen Schutz tun"

Die Grünen-Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger hat sich für den Ausbau und die Modernisierung eines Flugabwehrsystems der Bundeswehr ausgesprochen. Man müsse mehr für die eigene Sicherheit tun, betonte sie im Dlf. Dazu gehörten neben der militärischen Dimension auch Fragen der Energiesouveränität.

Agnieszka Brugger im Gespräch mit Tobias Armbruster | 29.03.2022

Agnieszka Brugger von der Partei Buendnis 90/Die Gruenen
Aktuell,17.02.2022 Berlin, Agnieszka Brugger von der Partei Buendnis 90/Die Gruenen im Portrait bei ihrer Rede zum Tagesordnungspunkt 16. Entwicklungspolitischer Bericht der Bundesregierung bei der 17. Sitzung des Deutschen Bundestag in Berlin (picture alliance / Flashpic)
Bundeskanzler Olaf Scholz hatte am Wochenende erklärt, dass die Regierung die Errichtung eines Raketenschutzschilds für das Bundesgebiet nach israelischem Vorbild erwäge. Vor dem Hintergrund des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine und Wladimir Putins Drohungen gegen Nato-Staaten sprach Scholz von einem derzeit gewalttätigen Nachbarn, der nur mit Stärke abzuschrecken sei. 
In diesem Bereich habe man dramatische Fähigkeitslücken, sagte Agnieszka Brugger, die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen. Deutschland müsse sich im Bereich der Flugabwehr für die verschiedenen Reichweiten und Höhen besser aufstellen. "Es braucht schnelle Lösungen, sichere Lösungen, Seriosität, nicht eine Beschaffungspolitik, die sich an Wahlkreiswünschen von Abgeordneten ausrichtet, sondern die darauf schaut, was ist auf dem Markt verfügbar, was ist schnell da, was funktioniert, wo gibt es Verlässlichkeit", so Brugger.
Die Lage auf dem Kontinent habe sich mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine verändert. Man müsse mehr für die eigene Sicherheit tun, betonte Brugger. Dazu gehörten neben der militärischen Dimension auch Fragen der Energiesouveränität.

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Das gesamte Interview im Wortlaut:

Tobias Armbrüster: Frau Brugger, zwei Milliarden Euro für Hightech-Rüstung. Sind die Grünen mit dabei?
Agnieszka Brugger: Natürlich entscheiden wir, wie der Kanzler es ja auch selber gesagt hat, nicht auf Zuruf per Presse über solche Projekte. Aber in der Tat: Die Analyse der letzten Wochen wird auch von mir geteilt, dass wir gerade im Bereich der Flugabwehr dramatische Fähigkeitslücken haben und dass wir an dieser Stelle auf Systeme setzen müssen, die nicht erst in vielen Jahren kommen, die extrem teuer sind und hohe Entwicklungsrisiken bergen, sondern dass wir schauen müssen, wie wir gerade im Bereich der Flugabwehr für die verschiedenen Reichweiten und Höhen uns besser aufstellen. Deshalb ist das sicherlich etwas, was wir auch mit Blick auf den Wirtschaftsplan und das Sondervermögen an der Stelle sehr gründlich miteinander prüfen und diskutieren.
Armbrüster: Wie gut kommt so ein Rüstungsprojekt denn in Ihrer Partei an?
Brugger: Auch in meiner Partei – und es ist ja auch ein Beschluss des Kabinetts mit Blick auf die Grundgesetzänderung, aber auch auf das Errichtungsgesetz zum Sondervermögen – ist klar, dass wir mehr für unsere eigene Sicherheit tun müssen. Mit dem brutalen Angriffskrieg von Wladimir Putin auf die Ukraine hat sich die Sicherheitslage auf unserem Kontinent verändert und wir müssen mehr für unseren eigenen Schutz tun, mehr in Sicherheit investieren. Dazu gehört natürlich auch die militärische Dimension, aber wir dürfen Investitionen und Anstrengungen in diesem Bereich nicht nur auf den militärischen Aspekt verkürzen, sondern es geht auch um Fragen der Energiesouveränität, es geht um ein handlungsfähiges Auswärtiges Amt in solchen Zeiten. Und auch mit Blick auf die Frage Auswirkungen des Krieges auf die Nahrungsmittelmärkte dieser Welt müssen wir auch hier deutlich mehr tun.

"Da müssen wir uns schützen"

Armbrüster: Allerdings nehme ich mal an, dass sich einige Leute, die jahre- oder jahrzehntelang Grün gewählt haben, in diesen Tagen ziemlich viel die Augen reiben, wenn sie hören, was da alles an Rüstungsausgaben geplant ist. So ein Raketenschutzschirm wäre ja nur ein Bestandteil dieses, wie gesagt, 100 Milliarden Euro schweren Sondervermögens, das für die künftige Ausrüstung der Bundeswehr verwendet werden soll. Ihre Partei hatte ja mal eine ziemlich starke pazifistische Agenda. Ist das alles Geschichte?
Eine israelische Flugabwehrrakete fliegt in den Himmel.
Die Bundesregierung prüft den Kauf eines Raketenschutzschildes von Israel. (ASSOCIATED PRESS | Ariel Schalit)
Brugger: In meiner Partei gibt es ja schon seit vielen Jahren die Überzeugung, dass wir unsere Friedensordnung wertschätzen, dass wir eintreten dafür, dass Menschenrechte gewahrt werden, dass eben nicht Staaten über Aggression und Brutalität ihre Interessen einfach durchsetzen können, so wie es Wladimir Putin gerade unter auch größten Kriegsverbrechen in der Ukraine tut. Und diese Realität gebietet es, eben zu überlegen, wie wir darauf antworten. Dazu gehört natürlich die Unterstützung der Menschen in der Ukraine, die so mutig Widerstand leisten, von der Versorgung der Verwundeten und der Geflüchteten bis hin zu der Frage der Waffenlieferungen, aber auch die Frage, was wir tun in einer Situation, wo wir feststellen, dass von russischer Seite in aller Brutalität die Absage gemacht worden ist, gemeinsam auf unserem Kontinent Sicherheit zu organisieren, und da müssen wir uns an der Stelle schützen.

Ich bin in sehr vielen Gesprächen mit Bürgerinnen und Bürgern und auch mit Mitgliedern meiner Partei und ich sehe, dass sie diese Realität auch anerkennen. Und es ist ja klar: Auch diese ganzen Fragen, die wir uns stellen, welche Systeme, wie wird das Sondervermögen eingesetzt, da geht es ja nicht um Aggression und um Eskalation, sondern es geht um den Schutz unserer eigenen Bürgerinnen und Bürger und unserer Verbündeten. Das ist ein entscheidender Punkt bei möglichen Plänen für eine Raketenabwehr, dass das gemeinsam mit der NATO, gemeinsam mit unseren europäischen Partnern diskutiert werden muss, installiert werden muss und es nicht nur um den eigenen Schutz national geht.

"Nicht nur das Militärische in den Blick nehmen"

Armbrüster: Aber das heißt auch, Frau Brugger, eine werteorientierte, eine feministische Außenpolitik, die heißt manchmal auch, dass man auch einigen Rüstungskonzernen die Taschen richtig vollmachen kann.
Brugger: Außenministerin Baerbock hat ja schon sehr früh dieses Wortpaar von Dialog und Härte geprägt, und gerade weil uns unsere Werte wichtig sind, die Charta der Vereinten Nationen, Frieden und Sicherheit auf der Welt, müssen wir mehr tun, um das zu verteidigen und zu schützen und zu erhalten. Ich würde auch gar nicht die feministische Außenpolitik dagegen ausspielen.
Ich finde, wir sehen gerade bei Annalena Baerbock, wie sie immer wieder den Fokus darauf lenkt, wie gerade Frauen und Kinder unter diesem brutalen Krieg leiden, und damit natürlich auch den weltweiten Widerstand, die politische Isolation des Kreml-Regimes damit vorantreibt. Deshalb ist das nichts, was man gegeneinander ausspielen sollte, sondern was zu einer wertegeleiteten entschlossenen Außenpolitik, die gerade das internationale Recht, Sicherheit, Friedensordnung schützen will, zusammengehört.
Armbrüster: Aber, Frau Brugger, geht Ihnen nicht manchmal auch als Verteidigungspolitikerin durch den Kopf, wie viele Projekte, wieviel Diplomatie, wieviel an menschenrechtsorientierten Projekten man überall auf der Welt mit 100 Milliarden Euro fördern könnte?
Brugger: Ja, und deshalb ist es auch für uns nicht damit getan, dass man sagt, wir haben hier ein Sondervermögen, das unsere Landes- und Bündnisverteidigung stärken soll, das aus meiner Sicht auch wirklich sich daran orientieren soll, dass auch in der NATO ja für die Fragen der Sicherheit und der Verteidigung nicht nur klassische Militärausgaben angerechnet werden, sondern auch andere Aufgaben dazugehören wie zum Beispiel der Schutz vor Cyber-Angriffen oder auch die Frage der Stabilisierung. Aber in der Tat – und das haben wir auch in den Haushaltsberatungen sehr deutlichgemacht – müssen wir in anderen Bereichen auch mehr tun, um unabhängiger zu werden, um uns zu schützen, um international auch dafür zu sorgen, dass die brutalen Folgen dieses Krieges abgefedert werden, und das wird uns etwas kosten.

Wir dürfen nie wieder den Fehler machen, dass wir kurzfristige Wirtschaftsinteressen für eine kluge Realpolitik halten, sondern eine wertegeleitete Außenpolitik muss uns schützen, uns verteidigen, aber auch diese Werte in der Welt bewahren, und darf sich jetzt nicht allein darauf konzentrieren, nur das Militärische in den Blick zu nehmen.

"Wir sollten uns von ihm keine Angst machen lassen"

Armbrüster: Gut, Frau Brugger. Dann lassen Sie uns mal auf die Fähigkeiten dieses Systems schauen, das gerade im Gespräch ist. Iron Dome oder Arrow, je nachdem wie man es sieht. Wie hilfreich sind solche Systeme, wenn es tatsächlich so ist, wie wir hören, dass russische Hyperschall-Raketen problemlos durchschlüpfen könnten?
Patriot-Systeme der Bundeswehr
Für die mittleren Flughöhen gebe es das Patriot-System, dessen Modernisierung schon beschlossen sei, sagte Brugger (picture alliance/dpa)
Brugger: Natürlich ist die Frage der Hyperschall-Waffen noch mal eine ganz besondere und Wladimir Putin hat sie ja auch sehr bewusst eingesetzt, um Angst zu schüren. Wir sollten uns von ihm keine Angst machen lassen. Aber was wir auch in der Ukraine sehen, ist der Beschuss mit Raketen in einer wirklich sehr brutalen Art und Weise, und wir müssen feststellen, dass sich die sicherheitspolitische Diskussion, die wir die letzten Jahre geführt haben, überholt hat. Deshalb gerät auch in der Debatte manches durcheinander. Gerade für den Nah- und Nächstbereich müssen wir unsere Fähigkeiten modernisieren.

Für die mittleren Flughöhen gibt es das Patriot-System, dessen Modernisierung schon beschlossen ist. Aber gerade für die Frage der großen Höhen, der großen Reichweite haben wir in der Tat bisher keine Systeme, die unser Bündnisgebiet schützen können. Das müssen wir gemeinsam mit unseren Partnern organisieren und sicherstellen. Deshalb sind gerade diese Debatten, die geführt werden, durchaus sehr relevant und beschäftigen sich mit einer Fähigkeitslücke, die wir haben.
In der Tat, Sie haben recht: Es gibt aber keine absolute Sicherheit, keine Haube, die uns komplett immun machen kann. Auch die Frage, wie viele Flugkörper werden in welcher Quantität und Qualität abgeschossen, spielt dann eine große Rolle. Aber es ist ja immer besser, mehr Schutz zu haben als gar keinen Schutz zu haben.

Europäische Sicherheit organisieren

Armbrüster: Jetzt gibt es allerdings in Europa seit vielen Jahren, seit Jahrzehnten Bestrebungen, solche Systeme selbst zu entwickeln, viele Projekte, die da laufen – hat bisher nicht funktioniert. Ist das alles ein Armutszeugnis für die europäische Rüstungspolitik?
Brugger: In der Tat hat man in der Vergangenheit gerade beim Stichwort Raketenabwehr sehr viel Geld investiert in teure Entwicklungsprojekte, wo sehr früh absehbar war, dass das so nicht funktioniert. Das ist mit Blick auf das Geld, das wir beim Sondervermögen ausgeben, jetzt sehr relevant. Es braucht schnelle Lösungen, sichere Lösungen, Seriosität, nicht eine Beschaffungspolitik, die sich an Wahlkreiswünschen von Abgeordneten ausrichtet, sondern die darauf schaut, was ist auf dem Markt verfügbar, was ist schnell da, was funktioniert, wo gibt es Verlässlichkeit.
Vor allem ist für mich auch ganz klar: Jeder Euro, den wir jetzt ausgeben, der muss am Ende dazu dienen, nicht nationale Interessen zu bedienen, sondern gemeinsam europäische Sicherheit zu organisieren. Denn viele Staaten werden jetzt viel Geld ausgeben und es muss besser miteinander funktionieren. Wir dürfen die Fehler der Vergangenheit in der deutschen und europäischen Rüstungspolitik hier nicht wiederholen, sondern müssen jetzt endlich die Schlussfolgerungen ziehen. Diese Diskussion führen wir ja genauso auch in der Ampel-Koalition. Eine Abkehr von dieser falschen Politik der Vergangenheit, die haben wir im Bereich der Beschaffung ja auch im Koalitionsvertrag schon miteinander festgehalten.
Armbrüster: Wenn Olaf Scholz sich nun festlegt, er will dieses Raketenabwehrsystem kaufen, hätte er von Ihnen, Frau Brugger, das Okay?
Brugger: Wie gesagt, ich werde jetzt nicht auf Zuruf ein Okay geben. Aber in der Tat, ich nehme das sehr ernst. Ich habe durchaus auch einige gute Argumente in den vergangenen Wochen gehört, warum wir gerade im Bereich der Flugabwehr unsere Fähigkeiten stärken müssen. Aber der Wirtschaftsplan wird aktuell beraten und dann wird ja auch das Parlament in der gewohnten Art und Weise über die entsprechenden Rüstungsprojekte in aller Detailtiefe diskutieren und entscheiden. So ist das auch beim Sondervermögen an der Stelle angelegt. Aber in der Tat: Hier gibt es eine Fähigkeitslücke.
Armbrüster: Frau Brugger, dann sagen Sie uns ganz kurz: Wieviel Zeit wollen Sie sich nehmen, um diese Entscheidung zu fällen?
Brugger: Natürlich braucht es auch Gründlichkeit und Seriosität. Aber die Entscheidungen stehen ganz unmittelbar in den nächsten Wochen an. Schon im Wirtschaftsplan müssen ja bestimmte Projekte definiert und genannt werden. Das ist das, was wir gerade mit Hochdruck im Parlament, aber natürlich auch im Kabinett diskutieren und das wird jetzt nicht mehr ewig dauern. Ich kann die Union nur einladen, diese wichtige Frage, die Stärkung unserer eigenen Verteidigungsfähigkeiten, nicht aus parteitaktischen Gründen zu blockieren, sondern sich hier wirklich auch konstruktiv an der Debatte zu beteiligen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.