Mittwoch, 17. April 2024

Militärexperte Mölling
Bundeswehr in zehn bis 15 Jahren "abschreckungsfähig"

Deutschland muss nach Einschätzung des Militärexperten Christian Mölling mehr in Verteidigung investieren, um abschreckungsfähig zu werden. Das sei eine Präventivmaßnahme angesichts Russlands Angriffskriegs. Die Ukraine habe eine "Siegaussicht".

Christian Mölling im Gespräch mit Marcus Pindur | 21.05.2023
Eine Gruppe von fünf Soldaten arbeiten an einem Panzer.
Die Bundeswehr zukunftsfest zu machen koste Geld, so Mölling. "Dieses Geld haben wir in der Vergangenheit gespart." (Getty Images / Morris MacMatzen)
Laut Christian Mölling von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik kann die Bundeswehr von einem „erschreckenden“ in einen "abschreckungsfähigen" Zustand versetzt werden. Das koste allerdings Geld. Die Frage sei, ob dieser Staatsauftrag, der im Grundgesetz verankert sei, in Zukunft erfüllt werde.
Es habe in einem kurzen Moment am Anfang des russischen Angriffskrieges das Bewusstsein gegeben, dass dieser Krieg auch Deutschland betreffen könne. Er habe den Eindruck, dass diese kollektive Schrecksekunde wieder verpufft sei. Man müsse aus diesem Krieg aber lernen. Klar sei, dass die Ukraine langfristig aufgerüstet werden müsse und Teil des westlichen Verteidigungssystems werden müsse, egal ob als Nato-Mitglied oder außerhalb der Nato. 
Christian Mölling, Verteidigungsexperte und Politikwissenschaftler, in einem Fernsehstudio
Christian Mölling ist stellvertretender Direktor des Forschungsinstituts der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik und Leiter des Zentrums für Sicherheit und Verteidigung. (IMAGO / teutopress / IMAGO / teutopress GmbH)

Debatte um Kampfflugzeuge

Zur Diskussion über die Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine sagte Mölling, die Debatte laufe derzeit noch an Deutschland vorbei. Aber man werde "darauf vorbereitet, dass diese Kampfflugzeuge irgendwann kommen werden", sagte der Politikwissenschaftler. Es könne sein, dass Deutschland dies dann finanziell unterstützt.

Ukraine hat eine "Siegaussicht"

Auf eine Gegenoffensive der Ukrainer im russischen Angriffskrieg blickt Mölling zuversichtlich. "Ich bin zurzeit sehr viel positiver gestimmt dadurch, dass es jetzt tatsächlich gelungen ist, dass die Europäer langreichweitige Raketen liefern", sagte der Militärexperte im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Denn dies biete die Möglichkeit, "an den neuralgischen Punkten der Kommandozentralen und der Logistik Russlands zu drehen". Damit könne erstens die ukrainische Offensive erfolgreicher werden und man könne diesen Krieg damit "irgendwann" einem erfolgreichen Ende zuführen. Die Ukraine habe hier eine "Siegaussicht"

Das Interview im Wortlaut

Pindur: Herr Mölling, man hat den Eindruck, in Deutschland wird jede Woche eine neue Waffendebatte geführt. Jetzt geht es um Kampfflugzeuge. Erkennen Sie ein Muster in diesen Debatten?
Mölling: Na, ich glaube, das Muster hat sich tatsächlich ein bisschen geändert. Wir haben eigentlich eine lange Zeit eine Debatte gehabt über aktive Beiträge, die Deutschland leisten könnte und die ist kumuliert letztendlich in der Kampfpanzerdebatte und damit auch dann zu Ende gewesen, diese Form von Debatte. Kampfflugzeuge waren damals schon hier und da mal diskutiert worden. Deutschland hat sehr früh gesagt, das machen wir nicht. Und das ist, glaube ich, jetzt anders, dass wir eine Debatte haben, die zum jetzigen Zeitpunkt irgendwo noch an uns vorbeiläuft. So hat man zumindest den Eindruck. Und darüber freuen sich, glaube ich, auch viele Leute, weil es eine große Einigkeit gibt. Gleichzeitig aber – und ich glaube, das ist so ein bisschen das Subtile – nehmen wir ja schon an der Debatte zumindest als Konsumenten teil und werden darauf vorbereitet, dass diese Kampfflugzeuge irgendwann kommen werden.
Und dann wird doch wieder die Frage auftauchen: Okay, und was ist denn jetzt der deutsche Beitrag in dem Zusammenhang? Und dabei muss man sich, glaube ich, davon verabschieden zu sagen, das muss immer jetzt ein Flugzeug sein. Da gibt es ganz viele andere Sachen, die man gut tun kann, wo man Gutes tun kann. Das kann ja auch einfach sein, dass man das finanziell unterstützt. Man muss das nicht immer gleich Scheckbuchdiplomatie nennen, aber das ist ja auch eine Möglichkeit. Denn klar ist eines. Die Ukraine wird langfristig aufgerüstet werden müssen und ein Teil des westlichen Verteidigungssystems werden müssen. Ob das jetzt Teil der NATO ist oder nicht, ist eine zweite Frage. Aber mit Blick auf die materielle Unterstützung werden wir, wird Deutschland, wird Europa in den nächsten Jahren noch gefragt sein.

"Brutalster politischer Druck"

Pindur: Es war jetzt die Rede auch davon, dass es eine Rüstungskooperation mit der Ukraine geben wird, und dass zum Beispiel auch neu entwickelte deutsche Panzer in der Ukraine hergestellt werden. Also, da beginnt eine Integration, die ja sehr, sehr langfristig geplant ist. Und da hat man auch den Eindruck, dass es aus dem Kanzleramt oder im Kanzleramt eine deutliche Politikwende zu Anfang des Jahres gegeben hat, mit der Entscheidung, jetzt doch Kampfpanzer zu liefern.
Mölling: Ja. Ich bin da noch ein bisschen skeptisch. Wenn man in die deutsche Rüstungspolitik der letzten 30 Jahre zurückblickt, dann gibt es auf der einen Seite immer ganz vollmundige politische Erklärungen. Man müsste ja mehr Europa machen und so weiter und so fort. Dann folgt aber eigentlich nichts. Dass wir dann Kampfpanzer geliefert haben, ist ja keine europäische Initiative in dem Sinne, als dass man sich hingesetzt hat und auf ein Blatt Papier aufgemalt hat, wie soll denn das jetzt sein. Das ist ja brutalster politischer Druck gewesen, der hier gewirkt hat. Und auch jetzt in diesem Fall, wo eine Firma vom Rhein sagt, sie macht das jetzt in Zukunft mit der Ukraine zusammen, ist es ja wieder genau anders herum. Es ist sozusagen die Industrie, die voranschreitet und die sagt – natürlich, dann später im Staatsauftrag, klar, aber die Industrie bildet den Rahmen und nicht die Politik gibt den Rahmen vor, in dem Rüstung geschehen soll. Obwohl ja mit Rüstung ein politisches Ziel verfolgt wird und Deutschland eigentlich dieses Ziel ja im europäischen Kontext seit Jahrzehnten vor sich herträgt, ist es jetzt wieder so, dass eben die Industrie bestimmt, wie die Strukturen sein sollen. Das ist auch jetzt nicht verkehrt. Ist besser, als wenn es gar keiner bestimmt.
Die Frage ist jetzt, wenn es tatsächlich eine Änderung geben soll in der deutschen Politik, dann würde man doch dazu raten, dringend auf diesen Zug aufzuspringen und zu sagen, na ja, jetzt haben wir hier so eine Art Kristallisationspunkt für eine Europäisierung des Rüstungssektors, auch unter völlig anderen Voraussetzungen. Also, die Ukraine wird Teil dieses Rüstungssektors werden. Es ist nicht nur die Europäische Union mit ihren Klein- und Kleinstprojekten, die nicht funktionieren, sondern hier geht es um was ganz Großes. Und da würde man sich ja fast wünschen, dass die Politik sagt, ja, da machen wir jetzt mit. Und wenn man jetzt als Zweites kommt, dann kriegt man immer noch eine Silbermedaille. Aber mit Blick auf die Frage – an diesem entscheidenden Punkt europäischer Sicherheitspolitik und der Möglichkeit, das zu restrukturieren und Deutschland will dabei eine Rolle spielen, da würde ich sagen, ja, also, bitte loslegen.

"Multilateral ist einfach 'pain in the ass'"

Pindur: Es hat keine gemeinsame deutsch-französische Initiative in diese Richtung gegeben. Und das verwundert alle, die sich schon länger mit der Europäischen Union befassen, weil dies natürlich eine außergewöhnliche Situation war, eine außergewöhnliche Bedrohung auf einmal auch auftauchte, die ja eigentlich erfordert hätte, dass Deutschland und Frankreich kooperieren. Warum ist das nicht zustande gekommen?
Mölling: Na, ich denke, das ist eine ähnliche Doppelbödigkeit, wie bei dem deutschen Petitum für mehr europäische Rüstung. Frankreich hat eine ganz andere sicherheitspolitische Konzeption von Europa, als wir das haben, und auch eine andere Konzeption von Kooperation. Das geht nur manchmal ganz, ganz schwer zusammen. Das heißt, da ist schon sozusagen die bilaterale Kooperation schon eine ganz schwierige. Daraus jetzt noch eine multilaterale zu machen, ist auch was, wo die Franzosen sagen, sorry, unsere Erfahrung aus den letzten Jahrzehnten ist, bilateral geht manchmal noch, aber multilateral ist einfach „pain in the ass“. Das lassen wir besser sein. Und demgegenüber stehen die Deutschen, die ja – ich übertreibe jetzt sozusagen, um das stark zu karikieren, je mehr Partner, desto besser. Also, die Qualität der Partnerschaft bemisst sich in der Anzahl der Partner, ist zumindest lange Zeit lang so in der Politik gewesen, weil halt Partnerschaft und Multilateralismus ganz tief in Westdeutschland, in der Geburtsstunde deutscher Außenpolitik ein Ziel gewesen ist. Und das trägt sich in der politischen DNA bis heute fort. Und so sind wir zwei sehr ungleiche Partner, die da zusammenkommen. Und, wenn man da genau hinguckt, dann ist es ja auch in den letzten Jahren und Jahrzehnten enorm schwierig geworden.
Dazu kommt auch, dass wir zwar kooperieren können bei solchen Sachen wie Rüstung und manchmal auch beim Thema sogenannter Fähigkeiten. Aber wenn es um Operationen geht, dann ist es ganz, ganz schwierig, weil da quasi mit Blick auf die Frage, wie führe ich denn das Gefecht, sehr unterschiedliche Kulturen aufeinanderprallen. Und das passt nicht zusammen. Gerade dann nicht, wenn es dann quasi um den letzten Meter und um Leben und Tod geht in solchen Geschichten. Und so ähnlich – darum ging es jetzt vielleicht in der Situation nicht, aber so ähnlich ist das auch mit Blick auf die Ukraine. Es sind sehr unterschiedliche Perspektiven auf die Frage, was ist denn das Richtige, was man jetzt tun kann.
Pindur: Bevor ich noch mal zur Ukraine zurückkomme, möchte ich noch mal kurz bei dieser deutsch-französischen Kooperation bleiben. Denn da ist ja ein Rüstungsprojekt im Raum, namens abgekürzt FCAS, was eine integrierte Luftabwehr und Luftkampffähigkeit werden soll. Im Jahre 2040 ist das vorgesehen. Das ist für ein Rüstungsobjekt dieser Größe jetzt nicht besonders lang. Solche Projekte brauchen Zeit. Aber glauben Sie tatsächlich, dass das unter diesen Bedingungen dann auch zustande kommt und dann auch die nötige Effizienz hat?
Mölling: Also, ich glaube, die Euphorie aus dem FCAS ist schon lange raus. Das ist aber auch nicht schlecht. Dann kann man ein bisschen realistischer drüber reden. Ich glaube, wir gucken aus Deutschland – und das finde ich eine richtige Perspektive – auf dieses Projekt eben nicht als ein Kampfflugzeug. Das ist es eben nicht. Das ist ein fliegendes Kampfsystem. Das heißt, da hängen ganz viele unterschiedliche Sachen drin. Da ist vor allen Dingen auch eine riesige, wie soll man sagen, Datenrelaisstation drin. Da werden Daten gesammelt, die werden weitergegeben, eine große Schnittstelle, die in der Luft ist. Das Kämpfen ist ein Teil des Ganzen, aber nicht das Wichtigste. Deswegen ist die Erfahrung mit den technologischen Innovationen, die in diesem Projekt gesammelt werden, aus meiner Sicht schon ein Wert an sich. Also, das ist für mich vor allen Dingen ein Technologieträgerprojekt, das irgendwann auch auf dem Weg zum dann endgültigen Flugzeug, das dann vielleicht noch mal fliegen kann, dann ruhig scheitern kann – in Anführungsstrichen, das „ruhig“ – und es ist trotzdem was gewonnen.
Möglicherweise geht entweder das Geld aus oder man kriegt sich so doll in die Wolle zwischen Deutschland und Frankreich, dass man das Ganze stoppt. Dann gibt es aber möglicherweise noch andere Projekte, wo man mit den gewonnenen Erkenntnissen selber einsteigen kann, einen Mehrwert bringen kann. Und auch, das ist auch ganz wichtig, das vergisst man bei den Rüstungsprojekten, die wir jetzt alle von der Stange machen wollen, man bekommt damit eine eigene Analyse- und Bewertungsfähigkeit. Was kaufe ich denn da eigentlich? Das kann ich ja, wenn ich kein Ingenieur bin, der die Kenntnis davon hat, kann ich das eigentlich nicht bewerten. Da geht es ja schon um ein paar Sachen, die ein bisschen komplexer sind als das jetzt vielleicht ein Auto ist.

Macrons Grundidee "nicht total falsch"

Pindur: Der französische Präsident spricht ja gerne von strategischer Autonomie und er meint damit eine zusehends gaullistischer anmutende Kooperation innerhalb Europas, abgegrenzt von den USA. Ist das eine realistische Vision oder überhebt sich Macron mit diesem Projekt?
Mölling: Na, ich glaube, das Wichtigste ist, er hat es nicht selber in der Hand, dass es geschieht, denn er braucht ja die europäischen Partner dazu. Im Hintergrund ist ja die für einige in Frankreich bittere Erkenntnis, dass man es alleine nicht mehr wuppen kann. So, und jetzt muss ich die Partner haben. Die sind aber nicht Feuer und Flamme für das Projekt. Und alleine habe ich auch gar nicht die Energie, auch finanziell nicht die Energie, das auch voranzutreiben und zu sagen, ich mache das jetzt einfach mal, ich gehe mit gutem Beispiel voran. Und dann habe ich so kaltblütige Partner wie die Deutschen, die sagen: Ach, ja, müssen wir uns da jetzt entscheiden – das kommt auch noch mit dazu. Und dann habe ich die Mittel-Ost-Europäer, die sagen: Ja, aber ohne die USA doch auf gar keinen Fall. Was ist denn das für eine schräge Idee? Dabei würde ich sagen, in der Grundidee ist das, was Macron vorhat, jetzt allgemein gesehen nicht total falsch.
Man muss bloß, glaube ich, den Ort und den Zeitpunkt besser wählen, zu dem man solche Sachen sagt, insbesondere dann, wenn man einen Krieg in Europa hat, der nur durch die Amerikaner zurzeit so geführt werden kann, wie er geführt wird, nämlich mit einer guten Aussicht für die Ukraine, am Ende dieses Krieges besser dazustehen als man reingegangen ist. Das war jetzt sehr kompliziert dafür, zu sagen, wir brauchen die Amerikaner zum jetzigen Zeitpunkt. Wir haben keine realistische Perspektive im Bereich der Sicherheitspolitik, aber auch in anderen Bereichen nicht, auch im Bereich der Technologien nicht, einen anderen Partner zu finden und unsere Hängepartie, die wir dann hätten, für zehn Jahre alleine für unsere Sicherheit zu sorgen oder 15 Jahre. Da sind wir keinen einzigen Schritt weitergekommen, seitdem wir diese Debatte das erste Mal gehabt haben.
Pindur: Da hat also auch die Zeitenwende und die damit – ich sage mal – postulierte Mentalitätswende auch nicht viel gebracht, außer Europa zu spalten. Also, die Osteuropäer sind offensichtlich ganz anders an dem Bündnis mit den USA orientiert, als es die Franzosen zum Beispiel sind.
Mölling: Na, das muss man, glaube ich, ein bisschen differenzierter sehen. Also, auch Frankreich würde sagen, dass die Verteidigung im Bündnisfall nur durch die NATO geleistet werden kann. Das ist die Rolle, die in der klassischen französischen Konzeption den USA quasi zukommt. Dann kommt der Nachsatz: alles andere bitte nicht. So, da sollen die Europäer für sich selber sorgen. Der Witz ist ja, dass die Amerikaner ja sagen, ja, genau, finden wir eigentlich auch. Solltet ihr jetzt auch mal bitte machen. Dann können wir jetzt mal vom Reden ins Tun kommen und dann halten sich alle unentschieden. Und gerade die mittel-osteuropäischen oder viele mittel-osteuropäische Staaten sagen dann: Ja, sorry, aber dafür sind wir zu klein. Das können wir nicht machen. Wir müssen uns an jemanden dranhängen. Und das ist wahr. Es sind halt wirklich sehr kleine Staaten, die gar nicht das Wohlfahrtsvolumen hätten, über solche Dinge überhaupt nachzudenken und das als realistisch zu interpretieren. Und dann ist man wahrscheinlich auch bereit, einige Kompromisse zu machen, die aus Westeuropa faul aussehen.
Also, da können wir ja über Trump 1 nachdenken oder was dann auch immer jetzt in der Zukunft kommen wird. Dann ist man da vielleicht moralisch etwas flexibler. Und gleichzeitig sagt man: Ja, sorry, gebt ihr uns eine Alternative dazu? Welche Alternative bietet Paris denn zum jetzigen Zeitpunkt? Oder bieten auch Berlin und Paris denn dazu an, dass wir tatsächlich ein emanzipatorisches Projekt daraus machen können? Die Antwort fehlt bislang.

"Wir müssen mehr tun für unsere Sicherheit"

Pindur: Die Frage ist ja, diese Debatte wird ja schon seit Jahrzehnten geführt, nicht so sehr, ob man sich entkoppelt von den USA. Das wäre wahrscheinlich eher unklug, zumal dort auch unser nuklearer Schirm abgebildet wird. Sondern die Frage ist ja seit Jahrzehnten auch die: Wie kann der europäische Pfeiler gestärkt werden innerhalb der NATO? Sehen Sie dafür jetzt eine Perspektive?
Mölling: Na, die Perspektive ist immer da gewesen. Und die Rezepte, die sind auch alle geschrieben. Man müsste es dann halt einfach anfangen, ja. Also, es stimmt, man kann jetzt noch mal große, philosophische Erwägungen über die europäische Sicherheits- und Verteidigungsidentität und notwendigen kulturellen Wandel machen etc., etc. Was mich dabei etwas stört, ist: Das ist ja nichts anderes als ein Déjà-vu dessen, was wir 2015, 2016 und dann mit Trump gehabt haben. Dass man gesagt hat, wir können ja eigentlich gar nicht mehr zusammen. Gleichzeitig haben wir trotzdem weiterhin zusammen gemacht. Und wir hatten diese Erfahrung und wir haben offensichtlich nichts daraus gelernt, mehr Unabhängigkeit herzubringen. Und gleichzeitig … also, damals war ja eigentlich die Conclusio – zumindest bei mir, vielleicht sehe ich das etwas zu allgemein – na ja, es ist doch eigentlich gehupft wie gesprungen. Wir müssen mehr tun für unsere Sicherheit, ob das mit den Amerikanern ist oder ohne die Amerikaner, weil die Amerikaner gesagt haben, wir wollen nur noch 50 Prozent der wesentlichen Fähigkeiten in die NATO einbringen. So, und jetzt müsst ihr das Loch mal stopfen. Die Ansage ist ja schon seit Jahrzehnten oder seit Jahren da. Seit Jahrzehnten immer mal wieder diffus angekündigt worden. Und wir setzen uns aber hin und sagen, nein, machen wir jetzt aber einfach nicht. So, und ihr müsst halt jetzt einfach euch um die Sicherheit kümmern. Wenn man es umdreht, ist es halt auch interessant. Wenn wir mehr tun würden für unsere Sicherheit, dann würden wir auf der einen Seite ein interessanterer Partner für die USA sein und auf der anderen Seite eben nicht mehr so abhängig sein. Es gäbe eine zweite Möglichkeit, dass man sagt, okay, ein zweites Szenario, von dem wir hoffen, dass es niemals kommen wird. Ein zweites „Szenario Ukraine“, das könnten wir viel besser bestreiten. Und wir wären nicht mehr abhängig von den USA und davon, dass die als Erstes hier aufschlagen, obwohl sie – in Anführungsstrichen – den weitesten Weg haben.
Pindur: Kommen wir noch mal zurück zu den Perspektiven für die Ukraine. Sie haben eben genannt, die Ukraine müsse eingebunden werden, so oder so, in ein westliches Abschreckungssystem und Verteidigungssystem, egal, ob mit oder ohne NATO-Mitgliedschaft. Ist das dann die Perspektive für die Ukraine, dass es ein hochgerüstetes Land sein wird, das einen großen Teil seines Bruttosozialproduktes aufbringen werden muss für seine militärische Abschreckung, und dass es einen großen, hohen Zaun zu Russland hat? Ist das die Perspektive für die Ukraine?
Mölling: Ja, das ist wahrscheinlich eine Perspektive auf lange Zeit lang für die Ukraine. Noch mal, egal, ob in der NATO oder draußen, wir haben ein Interesse daran, dass die Ukraine abschreckungsfähig gegenüber Russland ist. Deswegen werden wir – „wir“ heißt Europa und NATO – viel dafür tun, dass die Ukraine tatsächlich effektiv Russland abschrecken kann. Also, Minimalabschreckung, wie auch immer man das Kind nachher nennen will, ist, glaube ich, egal. Daran haben wir ein wesentliches Interesse. Und da – jetzt kommt so eine technokratische Wendung noch – darin liegt möglicherweise auch ein wesentliches Argument dafür, das Ganze in der NATO zu machen und nicht außerhalb der NATO zu machen. Das kann man auch, hat halt gewisse Ineffizienzen, hat aber auch politische Kosten. Man rutscht dann mit der NATO-Grenze direkt an Russland ran. Und es hat aber auch eine Rückversicherungsdimension, die – das muss man auch sagen, wenn man jetzt auf Finnland und Schweden guckt, die das letzte Quäntchen sind, diese beiden Staaten hatten eigentlich sehr hohe Sicherheitsgarantien in Europa. Aber sie haben auch den letzten Schritt in die NATO reingemacht, weil nur das sicherstellt, dass der Artikel 5 und der nukleare Schutzschirm funktionieren. Aus ukrainischer Sicht würde ich auf einen nuklearen Schutzschirm Wert legen. Und wenn ich ihn nicht von der NATO bekomme, dann würde ich ihn mir anders besorgen.

"Autonomie claimen und gleichzeitig Trittbrett-Fahrertum"

Pindur: Da stellt sich eine weitergehende Frage zu dem nuklearen Schutzschirm, der ja auch für die Europäer zu einer Frage werden wird, falls es zum Beispiel zu Trump 2 kommen wird und dann vielleicht Trump entscheiden will, er möchte gerne aus Artikel 5 der NATO aussteigen, aus dem Verteidigungsversprechen, dem gemeinsamen. Und damit wäre auch den Europäern, ich sage mal, ein Großteil seines nuklearen Schutzschirmes abhandengekommen. Also, diese Frage stellt sich in großer Dimension, je nachdem, wer Präsident in Amerika wird in den nächsten Jahren. Wie beurteilen Sie das? Gibt es da Überlegungen drüber, wie man dann damit umgehen würde?
Mölling: Also, diese Überlegungen haben wir in der Zeit von Donald Trump schon gemacht gehabt. Das heißt jetzt nicht, dass damit alle Lösungen formuliert sind. Ich glaube, ich nehme es jetzt mal von der Person Trump runter, weil ich glaube, dass man da so eine starke Projektion in die Vergangenheit hat, die ein bisschen in die Irre führt. Es reicht ja ein anderer amerikanischer Präsident, vielleicht auch Republikaner, der einfach sagt: So, mit Europa ist jetzt aber echt mal Schluss. Das können wir nicht mehr, das kann ich nicht mehr rechtfertigen, sondern wir haben eine ganz andere Aufgabe und darauf müssen wir uns konzentrieren. Und dass man dann sagt: Okay, wir können weiterhin mit euch Artikel 5 machen, aber dann müsst ihr euch finanziell viel stärker hieran beteiligen. Ist übrigens nichts, was die Amerikaner nicht in anderen Kontexten schon machen, wo sie mit Südkorea oder auch Japan sagen, sorry, aber unsere Präsenz hier, das ist ein bisschen teuer, da müsst ihr einfach mal ein bisschen was mitbeisteuern. Das wird bei uns dann ja sozusagen sofort als so eine Art Ablasshandel bezeichnet. Na ja, kann schon sein.
Aber das Argument zu sagen, ihr müsst für eure Sicherheit bezahlen und entweder ihr stellt die Truppen selber auf oder aber wir stellen sie euch, dann müsst ihr aber dafür bezahlen, was ist daran jetzt total unfair? An dem Punkt hat Trump recht. Jetzt bin ich doch wieder bei Trump, sorry. Also, amerikanische Präsidenten haben seit dem Ende des Kalten Krieges vorgetragen, das geht so nicht mehr weiter. Wir können euch nicht ständig hier durchfüttern.
Ich kann doch nicht Autonomie claimen und gleichzeitig mit dem Trittbrett-Fahrertum weitermachen. So lässt es sich natürlich fantastisch über europäische Autonomie philosophieren, mit dem Champagner-Glas in der Hand auf der einen Seite und auf der anderen Seite aber wissend, dass meine eine sicherheitspolitische Zeche woanders gezahlt wird. Also, da muss man, glaube ich, sehr stark anfangen, sich die Karten zu legen. Und das gilt nicht nur für Berlin und auch nicht (nur) für Osteuropa oder für Zentraleuropa, das gilt auch für Westeuropa und für Frankreich. Frankreich weiß auch, dass es massiv abhängig ist. Frankreich weiß auch, dass es ganz stark von amerikanischer Unterstützung abhängig ist, wenn es um die eigene Operation zum Beispiel in Afrika geht. Ja, die gesamte Aufklärung – ja, sogar vieles der Aufklärungsleistung kommt von amerikanischen Quellen. Da hat man ein gemeinsames Interesse. Das ist auch gut. Das kann man auch machen. Aber es ist halt so ein bisschen so eine Ambivalenz zu sagen, das, was ich montags und dienstags gut finde, ist donnerstags und freitags irgendwie dann doch nicht so gut und ich will das irgendwie raushaben. Damit ist Macron oder ist auch die Idee der strategischen Autonomie halt angreifbar, weil ich, wie gesagt, nichts tue, damit es sich materialisiert.
Pindur: Ich möchte noch mal zur Ukraine zurückkommen. Es warten alle nervös oder weniger nervös auf die Gegenoffensive der Ukrainer. Wann kommt die und was kann sie bewirken?
Mölling: Also, ich bin da total zuversichtlich und denke so, na ja, wann sie beginnt, ist gar nicht so wichtig als die Frage: Wie lange dauert sie und wie effektiv ist sie? Ich bin zurzeit sehr viel positiver gestimmt dadurch, dass es jetzt tatsächlich gelungen ist, dass die Europäer langreichweitige Raketen liefern, weil das wirklich die Möglichkeit bietet, an den neuralgischen Punkten der Kommandozentralen und der Logistik Russlands tatsächlich zu drehen und die möglicherweise abzuschalten und damit diesen Krieg … also, erstens diese Offensive erfolgreicher werden zu lassen und damit diesen Krieg dann irgendwann auch einem erfolgreichen Ende zuzuführen. Das gehört einfach mit dazu. Ich glaube, diese Siegaussicht – ich sage das jetzt mal wirklich so als Siegaussicht – die muss man schon haben, um zu erklären, warum machen wir das denn alles hier.

"Jeder muss hier eine Knarre haben"

Pindur: Zum Schluss noch ein Wort zum Verteidigungsminister, zum neuen Verteidigungsminister Boris Pistorius. Ist das der richtige Mann, am richtigen Platz?
Mölling: Na, bislang hat er ja alles richtig gemacht. Und ich hoffe, dass er Berater hat und ich schätze, er ist auch Politprofi genug, zu wissen, dass es irgendwann auch Rückschläge geben wird, und dass das Scheinwerferlicht sich dann auf einmal auch ganz blendend hart auswirken kann. Aber warum nicht jetzt erst mal die gute Stimmung mitnehmen, um ein paar Sachen zu machen, die vielleicht in ihrer Wirkung gar nicht so angenehm sind? Also, ich finde es bislang alles okay. Jetzt kommt aber die Phase, wo es aus zwei Gründen schwierig wird. Also, erstens kommen jetzt all die Dinge, die er nicht mehr alleine entscheiden kann. Er braucht das Parlament fürs Geld und er braucht eigentlich die anderen Minister am Kabinettstisch, um die Rüstungspolitik zu verändern. Zweiter Wandel ist: Wir sind immer noch bei sehr kleinen Schräubchen, die wir drehen.
Ja, jetzt sind wir beim Beschaffungssystem. Und da sind wir im ganz kleinen Maschinenraum, während sich die Großwetterlage mit Blick auf Rüstung und Technologien, die in Zukunft eine Rolle spielen, sich in eine – ich übertreibe jetzt ein bisschen – ganz andere Richtung drehen. Das tracken wir zurzeit noch gar nicht mit. Das heißt also, eigentlich, also, aus meiner Sicht der notwendige Paradigmenwechsel mit Blick auf „was ist in Rüstung eigentlich möglich“ und das Ablegen der gesamten Ideen von „Kooperation hilft bei allem“ und „Europa ist ganz großartig“ … wer die letzten 30 Jahre geschlafen hat, der kann das sagen, aber wenn wir zurückgucken, stimmt das alles nicht. Also, müssten wir mal ein weißes Blatt Papier nehmen und sagen, okay, die Mythen vom Tisch. Was gilt denn und was wird in Zukunft gelten? Und das wird eine schwierige Aufgabe werden, denn in solchen strategischen Überlegungen sind wir traditionell nicht gut. Und wenn es um Rüstung geht, sind wir schon gar nicht gut.
Pindur: Was schätzen Sie, wie lange wird es brauchen, bis die Bundeswehr in einem abschreckungsfähigen Zustand ist? Das kann man nicht genau definieren, aber das Ziel muss man ja vor Augen haben.
Mölling: Ja. Vom erschreckenden in einen abschreckenden Zustand kommen. Ich glaube, es bleibt dabei. Es sind zehn bis 15 Jahre, die man dafür einfach rechnen muss. Ich finde es sehr gut, dass man jetzt auch das Wort in den Mund genommen hat, die Bundeswehr als Ganzes soll abschreckungsfähig sein. Denn wir haben ja so eine schweigende Legitimation gehabt, dass man in so einem Hütchenspiel, mal der eine die Knarre gehabt hat, mal die andere die Knarre gehabt hat, wo man sagt: Nein, sorry, das geht nicht, jeder muss hier eine Knarre haben. Aber das dauert. Und vor allen Dingen, ja, sorry, das kostet Geld. Und die Frage ist, ob man diesen Staatsauftrag, der in der Verfassung drinsteht, ordentlich ausfüllen will. Das hat man in der Vergangenheit nicht getan. Ja, das kostet Geld. Dieses Geld haben wir in der Vergangenheit gespart. Das tut mir sehr leid, aber hier geht es letztendlich auch um eine Präventivmaßnahme. Das ist Vorsorge.
Und ich glaube, das Einzige – und das ist das Traurige, auch, wenn ich jetzt möglicherweise auf einem traurigen Punkt ende – das Traurige ist: Wir hatten in einem kurzen Moment, am Anfang des russischen Angriffskrieges, den Moment: Oh, Shit, das könnte auch uns betreffen. Da war auf einmal Verteidigung ganz wichtig. Und das simmert schon wieder dahin. Das ist schon wieder – habe ich den Eindruck – weg, wo man sagt: Ach, das ist ja noch mal gutgegangen, können wir uns jetzt ja wieder hinlegen. Und das ist wahrscheinlich jetzt aber auch meine professionelle Deformation. Das treibt einen natürlich irgendwann in den Wahnsinn, dass man sagt: Wir hätten es lernen können, ja.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.