Der lettische Staatspräsident Egils Levits hat den sich abzeichnenden NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens als großen Beitrag zur Sicherheit des Baltikums und ganz Europas begrüßt. Die NATO werde dadurch im Verhältnis zu Russland noch stärker, sagte Levits im Deutschlandfunk.
Das sei entscheidend, weil Russland nur durch die Stärke der NATO zurückgehalten werde. Russland sei im imperialistischen Denken verhaftet. Die russische Führung habe sich in ihrer Rhetorik und ihrem Denken dem nationalsozialistischen Deutschland angenähert. „Der moderne Faschismus ist jetzt in Russland an der Macht“, sagte Levits.
Der Frieden könne deshalb nur erhalten werden, wenn man entschlossen sei und Stärke zeige. Die NATO müsse dazu viel stärker sein als Russland und Russland müsse wissen, dass jeder Angriff gegen die NATO zu einer Niederlage führe. Das betreffe auch die russische Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen. „Russland und Putin sind keine Selbstmörder“, sagte Levits. Sie griffen nur dort an, wo sie glaubten, leichte Beute zu haben. Bei der Ukraine sei das ein Irrtum gewesen. Das sei eine große Lehre für Russland, aber auch für den Westen. Die Konsequenz daraus sei die Stärkung der NATO und die Unterstützung der Ukraine.
Levits: Selenskyj bestand auf Ausladung Steinmeiers
Mit Blick auf die Ausladung von Bundespräsident Steinmeier bei der geplanten gemeinsamen Reise mit dem polnischen Staatspräsidenten und seinen baltischen Amtskollegen nach Kiew im April sagte Levits, er habe damals mit dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj gesprochen. Selenskyj habe aber auf seiner Haltung bestanden. Das sei jedoch eine Sache zwischen Deutschland und der Ukraine, die inzwischen ausgeräumt sei.
Levits: Auseinandersetzung um Rechtsstaatlichkeit mit Polen und Ungarn lösbar
Levits, der vor seiner Wahl zum Staatspräsidenten Lettlands Richter am Europäischen Gerichtshof war, begrüßte die von der EU Kommission gegen Polen und Ungarn eingeleiteten Rechtsstaatsverfahren. Rechtsstaatlichkeit sei die Grundlage der Europäischen Union. Für dieses Prinzip dürfte auch der russische Angriff auf die Ukraine keine Bedeutung haben, sagte der in Deutschland aufgewachsene und ausgebildete Jurist.
Die Probleme in Ungarn und Polen täten der Rechtsstaatlichkeit in der EU insgesamt aber keinen Abbruch. In beiden Ländern solle die Unabhängigkeit der Gerichte nicht komplett abgeschafft werden, sagte Levits. Es gebe einige Punkte, wo es zwischen dem Europäischen Gerichtshof und dem nationalen Verfassungsgericht Meinungsunterschiede gebe. Das seien lösbare Fragen. Insgesamt sei die Rechtsstaatlichkeit gewahrt. Es sei Sinn der von der EU Kommission eingeleiteten Verfahren, dass dies auch so bleibe.
Das Interview in voller Länge
Stephan Detjen: Egils Levits ist 1972 mit seinen Eltern aus Riga nach Deutschland emigriert, in Münster zur Schule gegangen, er hat in Hamburg Jura und Politische Wissenschaft studiert, ging nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion zurück in die jetzt unabhängige Heimat, wurde erster Botschafter Lettlands in Deutschland, Politiker und Minister, dann Richter am Europäischen Gerichtshof in Luxemburg. Seit 2019 ist Egils Levits Staatspräsident Lettlands.
Herr Levits, Sie gehörten seit langem zu denen, die vor den Gefahren durch Putins Russland gewarnt und eine Stärkung der Verteidigungsbereitschaft des Westens gefordert haben. Vor ziemlich genau einem Jahr haben Sie in einem Interview der FAZ gesagt: „Ein Schwächling genießt keinen Respekt“. An diesem Wochenende steht die NATO vor einer historischen Stärkung: Finnland und Schweden werden in den nächsten Tagen wohl ihre formellen Beitrittserklärungen einreichen. Die Außenminister von G7 und NATO demonstrieren bei ihren Treffen in Deutschland Geschlossenheit. Empfinden Sie bei allem Schrecken über den Krieg in der Ukraine auch Genugtuung darüber, dass jetzt in Erfüllung zu gehen scheint, was Sie so lange angemahnt haben?
Egils Levits: Ja, genau. Der künftige Beitritt Schwedens und Finnlands ist natürlich eine ganz große Stärkung der NATO, insbesondere der NATO-Ost- und Nordflanke. Das ist das Ergebnis der Aggression Russlands. Denn natürlich ist die NATO ein Verteidigungsbündnis demokratischer Staaten, das nur auf die Verteidigung ausgerichtet ist. Und Finnland und Schweden sehen jetzt, dass man diesem starken Bündnis beitreten sollte, um das eigene Land vor solchen Aggressionen zu schützen. Das ist natürlich auch ein großer Beitrag für uns im Baltikum, in Nordeuropa, auch für Deutschland. Das bedeutet, dass die NATO noch stärker wird im Vergleich zu Russland. Und das ist – ich möchte das betonen – ganz, ganz wichtig und entscheidend, weil Russland durch oder ich würde sagen, nur durch die Stärke der NATO zurückgehalten wird, weil Russland im Denken den 19. Jahrhunderts, des imperialistischen Denkens verhaftet ist. Und der Frieden kann nur erhalten werden, wenn man entschlossen ist, wenn man Stärke zeigt und stark ist. Und das ist die NATO.
"Die NATO muss stärker sein als Russland"
Detjen: Reicht diese Stärkung, die die NATO jetzt durch den Beitritt Schwedens und Finnlands erfährt – auch durch die Aufstockung der militärischen Präsenz in den baltischen Staaten, an der ja auch Deutschland mitwirkt, in der sogenannten NATO Enhanced Forward Presence – reicht das alles aus, um ihre Länder vor möglichen russischen Übergriffen zu sichern? Oder wird da noch mehr geschehen müssen?
Levits: Das ist die Basis, die Grundlage. Aber die NATO muss auf die verstärkte Aggression reagieren, auf den verstärkten Aggressionswillen Russlands, sodass die NATO nicht zurückbleiben darf. Ich möchte betonen, dass die Stärkung des militärischen Potenzials der NATO dem Frieden dient, weil natürlich Russland weiß: Wenn Russland einen NATO-Staat angreifen wird, das bedeutet den Angriff auf alle NATO-Staaten – das ist der Sinn des NATO-Bündnisses –, und im Vergleich zur NATO ist Russland dem nicht gewachsen. Deshalb hält das den Aggressor zurück. Und das ist das Wichtige.
Detjen: Aber nun gehört ja zu den erstaunlichen – für viele jedenfalls erstaunlichen – Beobachtungen, die wir bei dieser Aggression Russlands in der Ukraine machen, dass die Stärke Russlands gar nicht so groß ist, wie viele sich das vorher ausgemalt haben. Die russische Offensive, der Angriff stockt eigentlich an allen Fronten, die russische Armee zeigt für viele überraschende Schwächen. Welche Konsequenzen kann man daraus ziehen? Ist diese weitere militärische Aufstockung der NATO vor dem Hintergrund, was wir gerade über das russische Bedrohungspotenzial lernen, in dieser Form noch notwendig?
Levits: Das ist unbedingt notwendig. Weil, wie Sie sehen, Russland hat ja die Ukraine angegriffen, die Ukraine verteidigt sich, auch mit westlicher Hilfe, mit Waffenhilfe, und die Verteidigung ist erstaunlich gut. Aber die Ukraine ist zum Teil zerstört, bereits jetzt. Wir wollen das nicht. Wir wollen diese Aggression von Anbeginn verhindern. Nicht, dass wenn Russland angreift und dann eventuell ein Krieg ausbricht. Der Krieg wird dadurch verhindert mit Russland als aggressiver Macht, dass Russland von vorneherein weiß, dass es automatisch verlieren wird und dass es keinen Sinn hat, anzugreifen. Hier hat sich Russland gegenüber der Ukraine verkalkuliert – zum Glück verkalkuliert. Aber natürlich, der Krieg ist schrecklich und wir wollen keinen Krieg. Deshalb muss die NATO viel stärker sein als Russland und Russland muss wissen – das ist wichtig, Russland muss das wissen –, dass jeglicher Angriff für Russland eine Niederlage sein wird.
Westen sollte "Propaganda Russlands nicht beachten"
Detjen: Aus der Sicht Putins ist die jetzt erneute NATO-Erweiterung in seiner unmittelbaren Nachbarschaft ein weiterer Belegt für eine Bedrohung Russlands durch die NATO. Er stilisiert ja das, was er am Anfang eine „militärische Spezialoperation“ in der Ukraine genannt hat, jetzt zu einem Kampf gegen Faschismus und Völkermord in der Tradition des Großen Vaterländischen Krieges gegen das nationalsozialistische Deutschland. Sie selbst, Herr Staatspräsident Levits, stammen – übrigens so, wie der ukrainische Präsident Selenskyj – aus einer jüdischen Familie. Wie klingt diese russische Rhetorik auch vor diesem Hintergrund in Ihren Ohren? Und was sagt Sie Ihnen über die Bereitschaft Wladimir Putins, diesen Krieg noch weiter, noch brutaler zu eskalieren?
Levits: Also, erstens, Russland, also die russische Führung, hat sich ja in ihrer Rhetorik und in ihrem Denken – das ist sehr wichtig – dem nationalsozialistischen Deutschland sehr stark angenähert. Der moderne Faschismus ist jetzt in Russland an der Macht. Deshalb auch diese Rhetorik. Das ist Eines. Das Zweite ist, ich würde betonen, dass man die Propaganda Russlands überhaupt nicht beachten soll und überhaupt nicht auf die Argumentationsweise eingehen soll. Denn das würde natürlich bedeuten, dass man etwas in einem absurden Argumentationskontext sagen will – also, die russische Propaganda ist völlig losgelöst von der Realität …
Detjen: Entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche, Herr Präsident. Muss man nicht gerade vor den Erfahrungen, die wir im Vorfeld dieses Krieges gemacht haben, gerade die russische Propaganda, gerade diese neo-imperiale Rhetorik Wladimir Putins ernster nehmen, als man das gerade im Westen getan hat? Und jetzt geht es ja – um das noch weiterzuführen – um die Frage einer möglicherweise nuklearen Bedrohung. Der ukrainische Staatspräsident, Wolodymyr Selenskyj, hat gesagt, das sei ein Bluff, das müsse man nicht ernst nehmen. Aber wenn man sieht, Putin, in die Ecke gedrängt, der Einsatz taktischer Nuklearwaffen Teil der russischen strategischen Handbücher, offene Diskussionen im russischen Fernsehen über den möglichen Einsatz nuklearer Waffen, kann man das tatsächlich als Bluff, als reine Rhetorik abtun?
Levits: Ich wollte nicht sagen, dass es ein Bluff ist. Ich wollte sagen, dass man nicht in eine Rechtfertigungsrhetorik hineingehen soll und sagen: Wir sind keine Nazis, die NATO ist kein Bündnis, was dafür gedacht ist, Russland anzugreifen und zu vernichten und so weiter. All diesen Blödsinn müssen wir nicht aufgreifen. Aber, Sie haben ganz richtig gesagt: wir müssen die wirklichen Ziele Russlands ernst nehmen und deshalb muss man auch sehen, was sie sagen und insbesondere auch machen. Und die wirklichen Ziele sind klar und eindeutig. Das heißt, das sind die Ziele des imperialistischen Russlands und das heißt, eine dominante Position über Europa, die ausgeübt werden soll von einem autokratischen, nichtdemokratischen Regime über demokratische Staaten. Und das heißt: sie wollen das russische System und die russische Herrschaft dort einführen. Und das ist das Ziel. Das ist ganz klar. Das wird nicht irgendwie verborgen gehalten, und darauf müssen wir eingehen.
Detjen: Aber was bedeutet das für die Sorge vor einer unkontrollierten und unkontrollierbaren Eskalation dieses Krieges zu einem Dritten, nuklearen Weltkrieg? Das ist ja die Sorge, die Angst, die auch die Politik namentlich des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz ausdrücklich leitet. Wie nehmen Sie das wahr? Ist das eine spezifisch deutsche, eine „German Angst“? Oder wird diese Sorge und diese Angst genauso auch von Ihnen und Ihren Landsleuten in Lettland geteilt?
"Erfolgreiche Politik gegenüber Russland ist, Stärke zu zeigen"
Levits: Ich sage, Russland greift dort an, wo der Gegner schwach ist. Und die NATO ist nicht schwach, die NATO ist stark und muss stark bleiben. Also, die erfolgreiche Politik gegenüber Russland ist, Stärke zu zeigen. Das betrifft natürlich auch die atomare Bedrohung. Russland und Putin sind keine Selbstmörder. Sie greifen nur dort an, wo sie glauben, dass man leichte Beute hat. In der Ukraine haben sie sich geirrt – zum Glück geirrt. Und das ist ebenfalls eine große Lehre für Russland, aber auch für uns, für uns, die NATO, für das westliche Bündnis, dass dort, wo aus russischer Sicht der Gegner – das heißt wir – schwach ist, dort geht Russland weiter, dort wird Russland angreifen. Und deshalb ist die Konsequenz die Stärkung der NATO – das ist ganz wichtig. Leider ist die Ukraine kein NATO-Mitglied gewesen und die NATO verteidigt sie nicht direkt durch den Artikel 5 des NATO-Vertrages. Die NATO ist beteiligt sich auch als Organisation nicht an der Hilfe an die Ukraine. Aber wir als demokratische Staaten, die besorgt sind über die Sicherheitssituation in Europa, müssen der Ukraine helfen – und das tun wir auch –, damit Russland nicht gewinnt.
Detjen: Mit welchen Ziel? Sie sagen, „damit Russland nicht gewinnt“ – und auch das wird ja unterschiedlich intoniert. Mit dem Ziel, dass Russland nicht gewinnt? Oder mit dem realistischen Ziel, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt, einen Sieg über Russland erzielt?
Levits: Sieg über Russland – die Ukraine hat ja kein Ziel, Russland anzugreifen und Russland einzunehmen und in Russland, sagen wir, die Ukraine ...
"Unsere demokratische Pflicht" der Ukraine Hilfe zu leisten
Detjen: Na ja, aber eine vollständige Zurückeroberung der von Russland beherrschten Territorien wäre ein Sieg der Ukraine. Ist das realistisch? Sollte der Westen die Ukraine bei diesem Ziel dann auch mit entsprechenden offensiven Waffensystemen, die man für solche Operationen nutzt, unterstützen?
Levits: Ja, natürlich! Also, Russland hat ja auf flagranteste Weise das Völkerrecht verletzt. Das ist genauso, wie Deutschland Polen angegriffen hat. Polen hatte damals das natürlich Recht, sich zu verteidigen, genauso wie heute die Ukraine. Wir müssen dem Recht und dem Wunsch der ukrainischen Nation nach Wiederherstellung des eigenen Staates natürlich Hilfe leisten. Das ist unsere demokratische Pflicht, weil wir sind ja demokratische Rechtsstaaten. Wir können solche Aggressionen nicht anerkennen. Deshalb ist es wichtig, der Ukraine militärisch so zu helfen, dass die Ukraine sich verteidigen kann.
Detjen: Herr Staatspräsident, aber ist ein wirklich vollständiges Zurückschlagen der russischen Invasion in diesem Sinne, ein Sieg der Ukraine, eine Niederlage Wladimir Putins, in Ihrer Wahrnehmung der einzig realistische und mögliche Ausgang dieses Krieges? Oder sehen Sie eine Perspektive durch Kompromisse, durch Verhandlungen, durch irgendeinen Ansatz von Gesprächen und auch territorialen Kompromissen zwischen der Ukraine und Russland, diesen Krieg und das Leiden der Zivilbevölkerung zu beenden?
Levits: Da habe ich keinen Rat an die Ukraine zu geben. Natürlich, wenn in Lettland so etwas stattfinden würde und ich nehme an auch in Deutschland, ich glaube, in Deutschland wäre es auch schwierig zu sagen, ‚wir geben die Hälfte Deutschlands an Russland‘. Und genauso absurd würde es für die Ukrainer sein zu sagen, ‚geben Sie die Hälfte der Ukraine an Russland und damit wäre es das‘. Nein, das muss die Ukraine entscheiden. Ich gebe keinen Rat an Präsident Selenskyj. Das ist seine Entscheidung. Das ist die Entscheidung der ukrainischen Nation, was sie machen. Unsere Pflicht ist, der Ukraine zu helfen, sich zu verteidigen.
Detjen: Herr Staatspräsident, Sie sind vor einem Monat, Mitte April, mit dem polnischen Präsidenten Duda und Ihren beiden baltischen Amtskollegen nach Kiew gereist und haben Staatspräsident Selenskyj getroffen. Eigentlich sollte ja auch Bundespräsident Steinmeier da mit dabei, aber ihm wurde unmittelbar davor mitgeteilt, dass er in der Ukraine nicht erwünscht sei. Wie haben Sie damals diese Ausladung unmittelbar erlebt? Wie haben Sie davon erfahren? Und wie haben Sie diesen diplomatischen Eklat wahrgenommen?
Deutscher Angriff im Zweiten Weltkrieg "prägt das historische Gedächtnis der Ukraine"
Levits: Also, ich habe das kurz davor erfahren, an demselben Nachmittag. Ich habe auch – also wir haben auch mit Präsident Selenskyj gesprochen. Aber Präsident Selenskyj bestand auf seiner Haltung. Und natürlich ist das einebilaterale Sache zwischen der Ukraine und Deutschland oder zwischen den Präsidenten Selenskyj und Steinmeier.
Detjen: Aber das heißt – nur zum Verständnis –, Selenskyj hat auch Ihnen unmittelbar im Telefonat mitgeteilt, dass er Steinmeier – zu diesem Zeitpunkt jedenfalls – nicht im Kiew sehen wollte?
Levits: Also, es gab Kontakte. Aber ich würde sagen, das ist eine Sache zwischen Deutschland und der Ukraine und die ist inzwischen ausgeräumt. Und Präsident Selenskyj und Präsident Steinmeier haben inzwischen auch miteinander gesprochen, sodass diese Sache erledigt ist.
Detjen: Aber das war ja nun die Spitze einer Verwerfung zwischen den Staatsoberhäuptern. Sie kennen, Herr Staatspräsident Levits, Deutschland gut, ich habe es gesagt, Sie sind hier aufgewachsen, haben in Deutschland studiert, als Jurist gearbeitet. Wie erklären Sie sich das, worum geht es da in der Tiefe in diesen Verspannungen zwischen Deutschland, die ja auch im Verhältnis zu anderen östlichen Partnern zu erleben waren? Da war von einem Vertrauensbruch, von mangelnder Solidarität Deutschlands nicht nur in Kiew die Rede. Geht es da um unterschiedliche Erfahrungen, historische? Haben wir es da mit unterschiedlichen Mentalitäten zu tun?
Levits: Es geht darum, Deutschland war ja Urheber des Zweiten Weltkrieges und das prägt natürlich die deutsche Weltsicht bis heute. Und ich glaube, da haben die Erfahrungen der Völker des östlichen Europas relativ wenig Gewicht in der deutschen Weltsicht. Also, die Ukraine hat Millionen von Menschen durch den deutschen Angriff, durch die deutsche Okkupation verloren und das prägt natürlich auch das historische Gedächtnis der Ukraine. Das bedeutet, dass aus ukrainischer Sicht auch eine gewisse Verpflichtung Deutschlands beseht. Also, ich würde das nicht weiter kommentieren, das ist eine Sache zwischen Deutschland und der Ukraine. Und ich glaube, die ist auch inzwischen erledigt.
Probleme mit Ungarn und Polen: "Rechtsstaatlichkeit ist Grundlage der EU"
Detjen: Herr Staatspräsident, lassen Sie mich am Schluss noch einen anderen Aspekt und Sie als Juristen ansprechen. Sie sind in Deutschland, weil sie in Schleswig-Holstein mit dem Rechtsstaatspreis der Schleswig-Holsteinischen Juristischen Gesellschaft ausgezeichnet wurden. Der wurde zum ersten Mal verliehen, aber gerade in diesen Zeiten ist das von durchaus europäischer Bedeutung. Das lässt sich auch daran ablesen, dass der Präsident des Europäischen Gerichtshofs, Skouris, die Laudatio auf Sie gehalten hat. Der Begriff der Rechtsstaatlichkeit ist wichtig, weil er Europa ja eigentlich einen sollte. Tatsächlich aber spaltet das Verständnis von Rechtsstaatlichkeit Europa in dieser Zeit. Die EU-Kommission hat mitten in der historischen Krise ein Rechtstaatssverfahren gegen Ungarn eingeleitet, gegen Polen läuft ein ähnliches Verfahren. Die Einigkeit Europas, muss man feststellen, ist eigentlich viel brüchiger, als es in den Beschwörungen der Außen- und Verteidigungspolitiker in diesen Tagen klingt, oder?
Levits: Also, der russische Angriff auf die Ukraine hat die Europäische Union, die NATO und ich würde sagen, die ganze westliche Welt zusammengeschmiedet. Das ist ein unbeabsichtigte Nebenfolge von Moskaus Angriff …
Detjen: Militärisch, ja, militärisch und sicherheitspolitisch. Aber die Frage ist, Europa, die EU, der Westen, haben sich immer als Wertegemeinschaft verstanden und das hat sich gerade im gemeinsamen Verständnis von Rechtsstaatlichkeit manifestiert. Deshalb die Frage: Gibt es eigentlich noch ein gemeinsames Rechtsstaatsverständnis zwischen Ihnen und etwas Viktor Orbán oder der polnischen PiS-Partei, die die Unabhängigkeit von Gerichten systematisch zerstören, Justiz und Medien unter ihre Kontrolle bringen und ihre europäischen Partner offen verhöhnen?
Levits: Also, die Rechtsstaatlichkeit ist die Grundlage der Europäischen Union und deshalb gibt es auch Verfahren, wo Abweichungen von der Rechtsstaatlichkeit dann auch beseitigt werden sollen. Und wenn ein Mitgliedstaat von diesem gemeinsamen Verständnis abweicht, dann reagiert die Union, und das ist auch richtig. Also, ich würde sagen, dass diese Problematik, zwischen ein, zwei Mitgliedstaaten und sagen wir, dem großen Rest der Union, der Rechtsstaatlichkeit der Union insgesamt, keinen Abbruch tut, aber dieses Problem muss durch den Europäischen Gerichtshof und die entsprechenden Verfahren dann auch beseitigt werden.
Detjen: Aber da geht es ja jetzt nicht um Kleinigkeiten, um Details von irgendwelchen Gesetzen, über die man streitet, sondern da geht es wirklich um ein grundsätzliches Verständnis, etwa der Unabhängigkeit von Gerichten in europäischen Rechtsstaaten. Was heißt das für die Verfahren, die Sie jetzt auch angesprochen haben? Sollten die EU-Kommission und am Ende auch der Rat und das Europäische Parlament diese Rechtsstaatsverfahren gegen Polen und Ungarn mit aller Konsequenz zu Ende führen, das heißt, am Ende auch Sanktionen verhängen? Oder zwingt Putin mit seinem Krieg die EU jetzt dazu, beim Thema Rechtsstaatlichkeit auch Abstriche zu machen, Kompromisse zu schließen, um Polen und Ungarn in dieser Situation nicht zu sehr vor den Kopf zu stoßen?
Levits: Ich würde sagen, dass der russische Angriff auf die Ukraine keine Bedeutung haben soll für das Prinzip, das interne Prinzip der Rechtsstaatlichkeit innerhalb der Europäischen Union. Bei den ein, zwei genannten Mitgliedstaaten handelt es sich um einige Problematiken, die beseitigt werden sollen. Also, es ist nicht so, dass komplett die Unabhängigkeit der Gerichte abgeschafft werden soll und so weiter, in diesen Mitgliedstaaten. Es gibt einige Punkte, wo unterschiedliche Meinungen zwischen der Mehrheit oder zwischen dem Europäischen Gerichtshof auf der eine Seite und dem nationalen Verfassungsgericht auf der anderen Seite besteht. Also, diese Fragen sind lösbar, das sind keine unlösbaren Fragen. Also, insgesamt ist die Rechtstaatlichkeit gewahrt und die soll auch gewahrt bleiben. Da ist auch Sinn dieser Verfahren.
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