Samstag, 02. Juli 2022

Kriegsangst der Ukraine
Botschafter Melnyk: Deutschland muss die "russische Brille" ablegen

Angesichts einer befürchteten russischen Invasion hat der ukrainische Botschafter in Berlin, Andrij Melnyk, die Bundesregierung zu mehr Engagement aufgefordert. Deutschland solle die Ukraine mit Waffen und Wirtschaftshilfen unterstützen und nicht aus Angst Rücksicht auf Russland nehmen, sagte er im Deutschlandfunk.

Andrij Melnyk im Gespräch mit Christoph Heinemann | 13.02.2022

Andrij Melnyk, Botschafter der Ukraine in Deutschland
Andrij Melnyk ist Botschafter der Ukraine in Deutschland (imago stock&people)
Die USA zeichnen in der Russland-Ukraine-Krise ein düsteres Bild und haben für einen befürchteten Angriff Russlands auf das Nachbarland sogar schon einen Termin in den Raum gestellt – vom 16. Februar 2022 war nach US-Geheimdienstquellen die Rede. Russland hat rund 130.000 Soldaten um die Ukraine zusammengezogen, mehrere Länder haben ihre Bürgerinnen und Bürger zur Ausreise aus der Ukraine aufgefordert. In dieser aufgeheizten Stimmung will Bundeskanzler Olaf Scholz am 14. Februar in Kiew und einen Tag später in Moskau Gespräche führen.
Was erwartet die Ukraine von der Bundesrepublik? Unter anderem Waffenlieferungen, Wirtschaftshilfen, Vermittlung Gespräche im Normandie-Format (Russland, Ukraine, Frankreich, Deutschland), und dass die Bundesregierung sich für eine Aufnahme der Ukraine in die EU einsetzt, sagte der Botschafter der Ukraine in Berlin, Andrij Melnyk, im Dlf-Interview der Woche.
Russland-Ukraine-Konflikt - Droht ein neuer Krieg?
Melnyk wirft Deutschland monatelange Lethargie und "Leisetreterei" vor. Trotz Warnungen der Ukraine habe Berlin den Ernst der Bedrohung lange nicht erkannt. „Es ist an der Zeit, dass die russische Brille der deutschen Politik auf die Ukraine abgelegt wird, weil sie den Blick auf die Ukraine verstellt und trübt“, so der Botschafter. Olaf Scholz müsse nicht nur seinen lässigen Pullover nach Moskau mitnehmen, sondern auch eine "Sanktionskeule". Man müsse Putin jetzt ein Ultimatum stellen und von ihm regelrecht verlangen, die Kriegsvorbereitungen zu stoppen.

Ukraine beruft sich auf Recht zur Selbstverteidigung

Für die Ukraine gehe es ums Überleben, sagte Melnyk: „Entweder entscheidet man sich, uns zu helfen, oder uns im Stich zu lassen.“ Deutschland könne als viertgrößter Waffenexporteur der Welt modernste Waffen an die Ukraine liefern und sollte das auch tun. Melynik äußerte Verständnis für die deutsche Regel, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Im Falle der bedrohten Ukraine greift seiner Ansicht nach aber eine wichtige Ausnahme nach der UN-Charta, Artikel 51, „das naturgegebene Recht zur individuellen und kollektiven Selbstverteidigung“. Deutschlands historische Sensibilitäten – dass nach dem Zweiten Weltkrieg in Russland nicht mehr mit deutschen Waffen geschossen werden soll – seien nachvollziehbar. Seinen Landsleuten erschließe sich aber umgekehrt nicht, „ob die Deutschen ein reines Gewissen haben werden, wenn sie sehen, dass die Ukrainer mit russischen oder auch mit anderen Waffen getötet werden“, so Melnyk.

Gespräche im Normandie-Format wieder aufnehmen

Von Scholz’ Besuch in Moskau erwartet die Ukraine eine Entscheidung zu neuen Vierergesprächen im Normandie-Format – und zwar ohne dass Russland Vorbedingungen stelle. Die Funkstille zwischen Moskau und Kiew müsse gebrochen werden. Wichtig ist dem ukrainischen Botschafter aber, dass das 2015 vermittelte und bis heute nicht eingehaltene Minsker Abkommen „heutzutage nicht buchstäblich umgesetzt werden kann“. Es brauche einen kreativen Umgang damit und in Teilen einen Neuanfang.

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Einen Neuanfang erhofft sich Melnyk auch bei den Beziehungen zu Deutschland und der EU. Die Ukraine wolle Partner auf Augenhöhe sein. Sie werde erhaltene Hilfsgelder mit Zinsen zurückzahlen und bekämpfe die Korruption im eigenen Land. Melnyk hofft auf Zusagen Deutschlands, die ukrainische Wirtschaft zu unterstützen, und gesenkte Zinssätze für ukrainische Unternehmen. Ein wichtiges Signal wäre auch, wenn Deutschland sich innerhalb der EU für die Ukraine einsetzte. „Wir wollen EU-Mitglied werden“, sagte der Botschafter. Die Ukraine habe große Anstrenungen dafür unternommen. „Wir hoffen, dass das alles auch hier Unterstützung findet.“

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Das Interview der Woche im Wortlaut:

Christoph Heinemann: Rechnen Sie damit, dass Russland die Ukraine überfallen wird?
Andrij Melnyk: Die Anzeichen sehen nicht gut aus, und wir müssen auf alles gefasst sein. Gleichzeitig sollen wir alle, und da meine ich auch unsere westlichen Partner, die Panik vermeiden. Die ist kein guter Ratgeber, aber was heute zählt, und die Ukraine begrüßen, dass die deutsche Politik endlich aus diesem lethargischen Traum endlich zu erwachen scheint und dass seit dieser Woche auch der Turbomodus hier in Berlin aktiviert wurde für die Diplomatie. Es ist wichtig, dass der Bundeskanzler morgen nach Kiew kommt und danach auch nach Moskau weiter fliegt. Gleichzeitig ist diese Befürchtung sehr groß, dass diese diplomatische Reise und dieses Karussell der Diplomatie wohl auch zu spät kommen kann. Man hat ja in den letzten zwei Monaten viel zu viel wertvolle Zeit vergeudet.
Heinemann: Herr Melnyk, Entschuldigung, was meinten Sie eben mit lethargischem Traum?
Melnyk: Wir meinen, dass die deutsche Politik zu zögerlich auf diese Gefahrenlage, auf diese immer mehr werdende Bedrohung kaum reagiert hatte. Wir haben es schon vor zwei Monaten vorgewarnt. Wir haben darauf hingewiesen, dass man diese Muskelspiele und diese Truppen, die ja Tag und Nacht bis heute an die Grenzen der Ukraine aus allen Ecken des Russischen Reiches geschickt werden, dass man all das nicht auf die leichte Schulter nehmen darf und diese Gefahr nicht mehr herunterspielen darf, und das ist etwas, was jetzt fehlt. Also, wir sehen, dass Tage vielleicht entscheidend sein können, und viel Zeit ist jetzt nicht mehr da.

Unentschlossenheit muss "endlich beiseitegeschoben werden"

Heinemann: Dann verstehe ich aber nicht, wieso Präsident Selenskyj keine Zeit für ein Gespräch mit Annalena Baerbock hatte, als die Bundesaußenministerin Kiew besucht hat.
Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Bündnis 90/Die Grünen), informiert sich im verlassenen Ort Schyrokyne an der Frontlinie zwischen der ukrainischen Armee und den von Russland unterstützten Separatisten über die Lage im Konfliktgebiet Donbass.
Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Bündnis 90/Die Grünen), informiert sich im verlassenen Ort Schyrokyne an der Frontlinie zwischen der ukrainischen Armee und den von Russland unterstützten Separatisten über die Lage im Konfliktgebiet Donbass. (picture alliance/dpa)
Melnyk: Es geht nicht darum, dass das Gespräch stattgefunden hat oder nicht. Vor drei Wochen gab es ein Treffen meines Präsidenten Selenskyj mit der neuen Außenministerin in Kiew. Ich war dabei, das war ein sehr, sehr freundliches und auch sehr vertrauliches Gespräch. Deswegen, ich glaube, man sollte jetzt das nicht überbewerten, dass ein Treffen nicht klappte. Die Außenministerin hat sich an seiner statt mit dem Ministerpräsidenten, Herrn Schmyhal, getroffen, und das war auch für sie, glaube ich, wichtig, den Regierungschef zu treffen.
Deswegen, was heute zählt, ist nicht, was hätte getan werden sollen und was unterlassen wurde, sondern was wir jetzt ganz konkret in den nächsten paar Tagen, weil der Kriegsbeginn, wie wir hören, ist auf den 16. Februar womöglich angesetzt, das, was die Amerikaner uns nahelegen, und das heißt, dass uns die Zeit davonläuft und dass diese Unentschlossenheit der letzten Wochen und Monate, die fatale Folgen haben könnte, endlich beiseitegeschoben werden muss. Für uns geht es um alles. Entweder überleben wir diesen neuen Einmarsch, diesen Angriff oder wir gehen zugrunde, und dieses Verständnis wird, also Gott sei Dank, auch in Berlin immer spürbarer.
Also, dieser Krieg hätte natürlich für uns katastrophale Folgen, keine Frage, aber nicht für uns. Auch Europa und Deutschland werden unbedingt auch in Mitleidenschaft gezogen. Seit Monaten haben wir gemahnt, dass die deutsche Staatsführung mit den Verbündeten der Nato und der EU schmerzhafte präventive Schritte vornimmt und Sanktionen gegen Russland einführt, bevor dieser Angriff jetzt erfolgen kann aus Russland, aber auch gleichzeitig unsere Verteidigungsfähigkeiten stärkt, auch mit Waffenlieferungen, und ich habe, glaube ich, am 2. Dezember einen Hilferuf durch die BILD-Zeitung an Herrn Scholz gerichtet, höchstpersönlich da einzugreifen.

"Es geht um das Überleben"

Heinemann: Herr Botschafter, auf die Waffenlieferung kommen wir gleich zu sprechen. Woher stammt der Termin 16. Februar als Beginn kriegerischer Auseinandersetzung?
US-Außenminister Antony Blinken spricht bei einer Pressekonferenz im Außenministerium über den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine
US-Außenminister Antony Blinken spricht bei einer Pressekonferenz im Außenministerium über den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine (picture alliance / AP / Brendan Smialowski)
Melnyk: Ja, da sollten Sie lieber unsere amerikanischen Freunde und andere Verbündete in der NATO fragen, wieso dann plötzlich jetzt diese Daten dann erscheinen. Also, wir müssen dem Glauben schenken, was wir hören, denn diese Daten basieren wahrscheinlich auf nachrichtendienstliche Informationen, aber so, wie darüber jetzt berichtet wird, als ob dann, wie gesagt, ein neuer Corona-Stamm entdeckt wurde, also mit Lässigkeit, die wir gar nicht verstehen können. Es geht um alles, es geht um das Überleben.
Heinemann: Die Quelle dieses Datums sind die USA, nicht die ukrainische Regierung, habe ich das richtig verstanden?
Melnyk: Ja, also wir versuchen, wie gesagt, den Ernst der Lage nicht zu verkennen einerseits, und wir bereiten uns schon seit Monaten vor. Auch die Zivilbevölkerung wird vorbereitet. Wir müssen Schutzbunker jetzt ausfindig machen und die Menschen vorbereiten. Wir müssen die Freiwilligen ausrüsten, an der Waffe ausbilden. Das geht Tag und Nacht, aber das, was wir hören, also anstatt wirklich uns zu helfen, zu helfen, uns zu verteidigen, hören wir diese Panikmache, und die ist nicht unbedingt notwendig heute.

"Man muss jetzt wirklich Putin ein Ultimatum stellen"

Heinemann: Wer ist verantwortlich für Panikmache?
Melnyk: Das ist eine Frage, die ich Ihnen nicht beantworten kann. Es geht darum, dass man, wie gesagt, einen kühlen Kopf bewahren muss, aber gleichzeitig auch handeln sollte, um diesem Krieg noch womöglich vorzubeugen. Also darum geht es heute in diesen Tagen. Heute und morgen, wo Herr Scholz nach Kiew kommt, geht es nicht nur um Leisetreterei oder Floskeln, die man immer wieder gehört hat hier in Berlin, sondern es geht darum, dass man nach Moskau vor allem, dass der Herr Bundeskanzler nicht nur seinen lässigen Pullover mitnimmt, sondern auch im Koffer eine Sanktionskeule, und das, was wir jetzt wirklich erwarten von dem Bundeskanzler, dass er, wenn er in Moskau ist, dass er ganz klar ein Ultimatum ausspricht, ein Ultimatum. denn jetzt alles andere Gerede wäre dann schon zu spät. Man muss jetzt wirklich Putin ein Ultimatum stellen und von ihm regelrecht verlangen, dass er sofort den Befehl gibt, seine Truppen zurückzubeordern und diese Kriegsvorbereitung zu stoppen, sonst wird es für Russland als Land und Herrn Putin persönlich ein echtes Armageddon geben. Also, das ist das, was wir heute erwarten, aber alles andere haben wir gesehen, diese Shuttle Diplomacy, es ist schön und wichtig, diese Gespräche und Telefonate, aber sie haben bis heute uns gar nicht in die Lage gebracht, wirklich ein Gefühl zu haben, der Krieg kann nicht morgen oder übermorgen ausbrechen.

Die Ukrainer "wollen auf Augenhöhe sprechen"

Heinemann: Da ist die Frage, welches Land mit welchem Beitrag da helfen kann. Seit der Annexion der Krim durch Russland 2014 hat Deutschland die Ukraine laut dem Auswärtigen Amt im zivilen Bereich mit bilateralen Hilfsgeldern von 1,83 Milliarden Euro unterstützt und war zuletzt der größte Geldgeber. Über die EU kamen nach Berechnung der Nachrichtenagentur AFP noch einmal 3,6 Milliarden Euro an deutschen Hilfen hinzu. Die Bundesregierung fördert die unter ukrainischer Kontrolle stehenden Gebiete im Osten des Landes seit 2014 mit 300 Millionen Euro, unter anderem zur Sicherung der Trinkwasserversorgung für 2,3 Millionen Menschen, und die Bundesregierung hat der Ukraine noch einen Kreditrahmen von 500 Millionen Euro zur Verfügung gestellt. Sie haben jetzt die ganze Zeit von Berliner Lethargie, von Trägheit, von allem Möglichen, gesprochen. Welches Land hat die Ukraine mehr unterstützt als Deutschland?
Melnyk: Das waren die Amerikaner, und zwar ohne jegliche Vergleiche, aber worum es uns jetzt geht, ist, dass wir natürlich dankbar für diese Hilfe sind.
Heinemann: Davon merkt man wenig.
Melnyk: Ja, aber jetzt reden wir mit Ihnen heute, Herr Heinemann, und ich kann diesen Dank zum Ausdruck bringen vor allem im Namen meiner Landsleute, die natürlich in den Genuss dieser deutschen Hilfen gekommen sind, und wir legen schon einen großen Wert darauf, was die Bundesrepublik, also die zwei vorherigen Regierungen, getan haben. Keine Frage, aber jetzt geht es darum, was heute in diesen Tagen also geschehen kann, denn Sie haben diese Zahlen erwähnt, wir können sie kritisch hinterfragen, aber ich glaube, wir haben keine Zeit heute dafür, denn glauben Sie mir, diese 1,8 Milliarden Euro wird die Ukraine zurückgeben, auch mit Zinsen. Es geht nicht darum, dass wir jetzt angewiesen sind. Es ist eben eine Entwicklungshilfe zu einem Löwenanteil. Das heißt, wir bekommen das, was die Deutschen für richtig halten, und uns geht es heute darum, und das ist auch unsere Erwartung, wenn Sie wollen, an den bevorstehenden Besuchen morgen von Bundeskanzler Scholz in Kiew, das, was wir uns erhoffen, ist, dass Herr Scholz einen echten Neuanfang wagt, also für die bilateralen Beziehungen. Die Ukrainer wollen als gleichwertiger Partner - wir wollen keine Bittsteller sein. Wir wollen auf Augenhöhe sprechen, ohne immer wieder, dass die Deutschen aus Angst Rücksicht auf Russland nehmen.
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) bei einer Pressekonferenz mit den Führern der drei baltischen Staaten vor Beratungen zur Ukraine-Krise
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) bei einer Pressekonferenz mit den Führern der drei baltischen Staaten vor Beratungen zur Ukraine-Krise (picture alliance / AP / Christophe Gateau)
Es ist an der Zeit, dass die russische Brille der deutschen Politik auf die Ukraine abgelegt wird, weil sie den Blick der Deutschen auf uns Ukrainer verstellt und trübt, und wir wollen keine Almosen, wir wollen keine milden Gaben oder Gnadengeschenke aus Berlin. Das, was wir wollen, dass Kanzler Scholz ein milliardenschweres Hilfspaket in Kiew verkündet, um die Resilienz der ukrainischen Wirtschaft zu stützen. Darum geht es, gerade angesichts dieser eminenten Bedrohung aus Russland. Es geht darum, dass die Ampelregierung politische Garantien für deutsche Investitionen in der Ukraine übernimmt, um die Lage zu stabilisieren. Es geht darum, dass die neue Bundesregierung ein Programm ins Leben ruft, um die Zinssätze für die ukrainischen Unternehmen maßgeblich zu senken, um die Wirtschaft anzukurbeln. Der drohende Krieg hat, wie Sie wissen, bereits heute negative Auswirkungen auf die Währung, auf die staatlichen Wertpapiere.

"Bitte der Ukraine, uns deutsche Waffen zu liefern, ist legitim"

Heinemann:  Hat sich denn die Führung in Kiew inzwischen damit abgefunden, dass die Bundesregierung keine Waffen liefern wird?
Melnyk:  Nein, also ganz im Gegenteil, also das, was wir in den letzten Wochen hier in Deutschland gesehen haben, ist, dass wir glauben, diese Debatte ist richtig für die deutsche Öffentlichkeit. Man hat sich diese Debatte Jahre, vielleicht Jahrzehnte lang erspart unseren deutschen Freunden, und ich glaube, dass die Deutschen auch allmählich mit der Zeit, nicht morgen oder übermorgen, aber dass die Deutschen auch verstehen und erkennen werden, dass diese Mantras keine Gültigkeit mehr haben, dass wenn man keine Abschreckungsmöglichkeiten einsetzt, dass man damit einen Krieg verhüten kann. Wir haben schon jetzt diese Zögerlichkeit in Berlin gesehen, was man tut, und dass man immer wieder etwas ausschließt und nicht sagt, was Putin erwarten wird, wenn er einmarschiert. All das hat nicht unbedingt dazu geführt, dass dieser Krieg jetzt verhindert werden kann und deswegen die Frage, die Bitte der Ukraine, uns deutsche Waffen zu liefern, ist legitim. Sie ist sogar rechtlich geboten und erlaubt laut der heutigen Regeln. Es gibt eine wichtige Ausnahme. Ja, die Deutschen wollen keine Waffen in Krisengebiete liefern, das können wir verstehen, obwohl das in der Vergangenheit immer wieder der Fall war, aber in unserem Fall gibt es eine entscheidende Ausnahme, nämlich wir haben laut UNO-Charta, Artikel 51, das naturgegebene Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung. Keiner kommt uns zur Hilfe, die Deutschen nicht, auch die Amerikaner übrigens werden keine Soldaten schicken, aber es gibt keine Beschränkungen für die Waffen, und deswegen darum geht es heute.
Heinemann:  Können Sie verstehen, dass 81 Jahre nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion Menschen hierzulande nicht möchten, dass wieder russische Soldaten mit deutschen Waffen bekämpft werden?
Melnyk:  Das können wir verstehen, aber andererseits können wir nicht verstehen, wie kann das sein, ob die Deutschen ein reines Gewissen haben werden, wenn sie sehen, dass die Ukrainer mit russischen oder auch mit anderen Waffen getötet werden und nur dabei zusehen werden. Das ist etwas, was mir und meinen Landsleuten sich gar nicht erschließt, diese Logik.

"Wir wollen unser Land verteidigen, und dazu brauchen wir modernste Waffen"

Heinemann:  Herr Botschafter, warum ist die Ukraine nicht militärisch auf einen Konflikt mit Russland vorbereitet?
Melnyk:  Die Ukraine hat sehr viel getan, um militärisch wirklich besser dazustehen als vor acht Jahren, als die Russen die Krim annektiert haben und den Krieg in der Ostukraine angezettelt haben, der bis heute ja andauert, mit 14.000 Toten, mit fast zwei Millionen Flüchtlingen. Also, unsere Ausgaben für die Verteidigung betragen jährlich knapp 5 Milliarden Euro, jedes Jahr. Das heißt, im prozentuellen Verhältnis sind das fast 6 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. In Deutschland sind es 1,5, soweit ich weiß, und dieser Anteil wächst jeden Tag, weil wir natürlich keine andere Wahl haben. Die ukrainische Armee ist heute viel vorbereiteter auf einen Krieg als noch vor drei oder vier oder acht Jahren. Das ist die Tatsache, aber vor allem geht es darum, dass die Ukrainer ihre Unabhängigkeit nicht aufgeben wollen, und zwar kampflos nicht. Das ist der Gedanke, der hier gar nicht ankommt. Wir wollen unser Land verteidigen, und dazu brauchen wir modernste Waffen, die die Deutschen uns liefern können, aber absagen. Das ist etwas, was gar nicht gut ankommt.
Heinemann:  Es gibt immer wieder Berichte über Korruptionsskandale, auch in den staatlichen Rüstungsbetrieben Ukroboronprom. Bitte vergeben Sie mir die falsche Aussprache. Transparency International listet die Ukraine im Korruptionswahrnehmungsindex auf Platz 122 von 180 bzw. 188 Staaten auf. Inwiefern ist die mangelnde Verteidigungsfähigkeit auch Folge von Bestechung und Bestechlichkeit?
Melnyk:  Schauen Sie, das, was Sie erwähnt haben, erfüllt mich persönlich und meine Landsleute nicht unbedingt mit Stolz. Also, wir wissen um die Probleme und da, wo es Korruptionsfälle gegeben hat, da wird auch gehandelt, da wird kein Auge zugedrückt. Deswegen verstehen wir, dass wir noch einen langen Weg vor uns haben, um insgesamt das Justizsystem zu reformieren, auch die Gerichtsbarkeit zu stärken. Dabei sind übrigens auch die Deutschen sehr aktiv, und wir sind dankbar für diesen Beitrag, um eben diese vielleicht wichtigste Reform noch schneller voranzutreiben, aber wie gesagt, das eine hat nichts zu tun mit dem anderen. Also, Deutschland ist der viertgrößte Exporteur von Waffen. Deutschland ist in der Lage, ist fähig, uns mit modernsten Waffensystemen zu helfen, und zwar sofort, nicht in zehn Jahren, und darum geht es heute. Entweder entscheidet man sich hier, uns zu helfen mit dem, was möglich ist, oder uns im Stich zu lassen. Deswegen werden diese Forderungen, unabhängig davon, dass wir unsere Probleme selbst versuchen zu lösen, auch die Korruption zu bekämpfen. Das ist das größte Übel aus meiner Sicht, da will man auch Klartext reden, keine Frage, aber wie gesagt, das eine hat nichts oder wenig zu tun mit dem anderen. Diese Forderung wird weiterhin auf dem Tisch liegen, und wir werden weiterhin versuchen, die deutsche Öffentlichkeit, auch die Politik natürlich, davon zu überzeugen, dass diese Blockadehaltung falsch ist.

"Wir wollen EU-Mitglied werden"

Heinemann:  Die Türkei liefert Waffen an die Ukraine und die Ukraine steht im Verdacht, den türkischen Whistleblower Nuri Bozkir an die türkische Regierung ausgeliefert zu haben. Bozkir soll im Auftrag der Türkei Waffen in Osteuropa gekauft und an islamistische Rebellengruppen in Syrien verkauft haben, und seit er darüber redet, gilt er in der Türkei als Staatsfeind. Er hat sich in der Ukraine aufgehalten. Ist Nuri Bozkir mit Wissen der ukrainischen Regierung aus der Ukraine in die Türkei gebracht worden?
Melnyk:  Schauen Sie, also diesen Bericht habe ich gestern in der, glaube ich, "Welt"-Zeitung gelesen und war genauso geschockt, wie Sie jetzt das darlegen. Im Moment können wir davon ausgehen, dass das nur Gerüchte sind, aber ich glaube, wir werden schon dafür sorgen, dass dieser Fall ganz genau aufgeklärt wird, denn wir wollen auf keinen Fall den Eindruck erwecken lassen, dass diese Tatsachen, die jetzt von den deutschen Journalisten aufgeschrieben werden, auch der Wahrheit entsprechen. Die Ukraine versucht eben, als Land dazustehen, das sich bemüht, und zwar seit Jahren nach dem Maidan, sich der EU anzunähern. Wir wollen EU-Mitglied werden, und wir hoffen, dass die Deutschen auch das, was bis heute geleistet wurde, eine Reform, Anstrengungen an Opfern, die die ukrainische Gesellschaft deswegen zu tragen hat, wir hoffen, dass das alles auch hier Unterstützung findet, und wir appellieren an die neue Bundesregierung, gerade da eine weitere strategische Weichenstellung vorzunehmen, nämlich gerade jetzt, wo wir vor einem möglichen Krieg stehen, uns das Signal zu geben, die Ukrainer können, wenn sie auch weiterhin so beharrlich die Reformen voranbringen, die Ukrainer können und sollen vielleicht auch der EU beitreten und dass die Deutschen, dass die Bundesregierung, die neue, auch hier sich einsetzt innerhalb der EU. Es gibt viele kritisch eingestellte Staaten, dass man dafür wirbt, dass dieser Konsens entsteht, die Ukraine sollte dazugehören. Die Ukraine ist heute schon ein immer wichtigerer Handelspartner, also für Deutschland, für die EU, und ich glaube, diese Mitgliedschaft, diese Beitrittsperspektive für die Ukraine, auch im deutschen ureigenen Interesse.

Minsker Abkommen "ein sehr, sehr schwieriges politisches Dokument"

Heinemann:  Herr Botschafter, bei der Suche nach einer diplomatischen Lösung der jetzigen Krise, welche Rolle sollte dabei das Minsker Abkommen von Februar 2015 spielen?
Melnyk:  Wir Sie schon erwähnt haben, dieser Krieg ist für uns der Alltag seit fast acht Jahren, und in der Ostukraine ist es kein Kalter Krieg oder kein schwellender Konflikt, wie man das in der deutschen Presse lesen kann, sondern das ist ein echter Krieg, ein echter Krieg, wo fast täglich Soldaten, aber auch leider Zivilisten, zu Tode kommen, und das ist eine blutende Wunde, die seit acht Jahren da ist. Deswegen geht es jetzt einerseits darum, diese neue eminente Gefahr eines riesigen Krieges mitten in Europa zu verhindern, und da muss Diplomatie auch Gas geben, auch die deutsche Diplomatie, und das müsste auch mit Abschreckungsmöglichkeiten unterstützt werden. Auf der anderen Seite müssen wir auch über eine Lösung für diesen über acht Jahre oder fast acht Jahre dauernden Krieg in der Ostukraine reden.
Heinemann:  Und wie könnte diese Lösung aussehen?
Melnyk:  Wir haben das Minsker Abkommen. Das ist ein sehr, sehr schwieriges politisches Dokument, das unter Waffenandrohung in Minsk vor fast genau sieben Jahren ausgehandelt wurde mit deutscher und französischer Vermittlung. Dafür sind wir nach wie vor dankbar, auch der Kanzlerin, die 18 Stunden verhandelt hat mit uns, für uns, aber heute haben wir das Jahr 2022, und dieses Abkommen hätte noch bis zum Jahresende 15 umgesetzt werden müssen. Das heißt, wir haben es jetzt mit einer ganz neuen Situation zu tun. Das Minsker Abkommen ist nach wie vor ein Meilenstein und ein Kernanliegen, das sehr wichtig ist, aber es geht hier darum, eine gewisse Quadratur des Kreises zu überwinden, denn die Lage ist jetzt anders geworden. Die Russen haben ihre Präsenz zementiert in der Ostukraine durch Passvergabe. Hunderttausende Ukrainer wurden passportisiert mit russischen Dokumenten. Die Wirtschaft wurde fast komplett abgekoppelt. Das heißt, wir haben es jetzt mit einer ganz, ganz neuen Situation zu tun, und deswegen hoffen wir, dass die deutschen und die französischen Vermittler hier in diesem sehr, sehr schwierigen Prozess, das ist wirklich wie Sisyphosarbeit, das ist ähnlich wie man das vergleicht. Also, diese diplomatischen Gespräche, die sind so mühsam und das letzte Mal vor zwei Tagen hier in Berlin neun Stunden ohne Ergebnis. Das ist wirklich sehr, sehr schmerzhaft und enttäuschend.
Heinemann:  Nur alles Reden ist besser als Krieg, Herr Botschafter.
Melnyk:  Ja, auf jeden Fall.
Heinemann:  Was könnte die Ukraine der russischen Seite anbieten, sodass Putin da irgendwie ohne Gesichtsverlust auch wieder rauskommt?
Melnyk:  Also, es geht jetzt darum, dass die Deutschen und die Franzosen als Vermittler, also in diesem Normandie-Quartett, und dieses Instrument ist für uns nach wie vor zentral, auch für die Lösung dieses alten, dieses immerwährenden Krieges in der Ostukraine, dass die Deutschen und die Franzosen auch begreifen, dass dieses Dokument heutzutage nicht buchstäblich umgesetzt werden kann. Das heißt, man muss kreativ herangehen. Man muss jetzt nach Lösungen suchen, damit wirklich das Dokument überhaupt erfüllbar wäre, und wir hoffen nach wie vor, dass unsere Partner in diesem Format uns helfen, eben die Russen zu überzeugen, dass Dinge von 2015.... Wenn man dann noch jetzt von uns verlangt, direkt mit den sogenannten Separatisten, mit diesen Marionetten-Regimen in Donezk und Luhansk zu verhandeln, das wird nicht fliegen.
Also, wir brauchen jetzt einen gewissen Neuanfang, und vor allem brauchen wir, dass Herr Putin nach Berlin kommt und dass wir, also die vier Parteien, uns treffen, denn seit Dezember 2019 gibt es Funkstille, also total. Mein Präsident Selenskyj hat über anderthalb Jahre versucht, mit Putin zu reden, also telefonisch, zu zweit, mit Vermittlung von den Deutschen, von den Türken, egal von wem, und da herrscht keine Bereitschaft zu sprechen. Das ist das Schlimmste jetzt in dieser Situation, dass man auf der Arbeitsebene nicht vorankommt, und das haben wir gesehen vor drei Tagen in Berlin. Man muss wirklich jetzt persönlich versuchen, also die Spannungen abzubauen und vor allem zu reden. Die Deutschen sagen Dialog, Dialog, Dialog, wir unterstützen dieses Herangehen, aber gerade jetzt, wo wir vor einem riesigen Krieg in Europa stehen und dieser Krieg hängt von Putin ab, aber natürlich auch von dem ukrainischen Präsident, also von unserer Antwort, und zwischen den beiden gibt es gar keinen Kontakt seit über anderthalb Jahren, und das ist die Gefahr.
Deswegen müssen die Deutschen als Vermittler uns da helfen, Putin zu überzeugen, und das wird auch jetzt am 15. Februar in Moskau erwartet, dass während dieses Besuches man die Entscheidung trifft, dass man sich ohne jegliche Vorbedingungen in der Bundeshauptstadt hier in Berlin trifft, zu viert, mit Herrn Macron, meinem Präsidenten, Herrn Putin und Kanzler Scholz und versucht, aus dieser Sackgasse herauszukommen, darum geht es heute.