Freitag, 09. Dezember 2022

Litauens Außenminister Landsbergis
„Putin muss den Krieg verlieren“

Europa dürfe die Verteidigung der eigenen Sicherheit nicht den USA überlassen, fordert Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis. Dazu gehöre auch, der Ukraine zu helfen, den Krieg zu gewinnen. Die atomaren Drohungen Putins hält er für Kalkül.

Gabrielius Landsbergis im Gespräch mit Moritz Küpper | 13.10.2022

Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis
Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis (picture alliance / ZUMAPRESS.com / Tomas Tkacik)
Bereits vor dem 24. Februar dieses Jahres, als Russland die ganze Ukraine angriff, hatte Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis vor dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und den Expansionsgelüsten im Kreml gewarnt. Litauen hat Grenzen zu Russland, aber auch zu Belarus, einem Alliierten Russlands im Krieg gegen die Ukraine. Daher gebe es viele Sorgen bezüglich der Sicherheit Litauens, so Landsbergis im Deutschlandfunk. Die nun gestartete militärische Präsenz Deutschlands in seinem Land sei daher willkommen und wichtig.
Damit werde auch nicht nur die Sicherheit Litauens, sondern die von ganz Europa verteidigt: Putin müsse unbedingt aus der Ukraine gedrängt und das angegriffene Land befähigt werden, diesen Krieg zu gewinnen, betonte der litauische Außenminister. Er kritisierte eine zu späte und zu wenig umfangreiche Lieferung von Waffen wie Raketenwerfern oder Verteidigungssystemen, die Leben hätten retten können. Die größeren Länder müssten nun ihre Waffenbestände öffnen und alles geben, was zur Verfügung stehe. Litauen habe das bereits getan. Es sei an der Zeit, die Verteidigung Europas nicht mehr nur den Amerikanern zu überlassen, sondern selbst für die eigene Sicherheit zu sorgen.
Die Bedenken einzelner NATO-Länder, nicht Kriegspartei werden zu wollen, teilt Gabrielius Landsbergis nicht. Die Ukrainer nutzten bei ihrer Gegenoffensive vor allem Waffen der USA - einem der wichtigsten NATO-Alliierten. Alleine aus Solidarität sollte Europa ebenfalls einen solchen Schritt machen. Die atomaren Drohungen Putins hält Landsbergis für Angstmacherei und Kalkül. Wenn es zu dieser atomaren Frage komme, wäre die Reaktion komplett zerstörerisch für Russland – das sei die Antwort auf diese Panikmache.  
Litauen zeigte sich zuletzt immer widerstandsfähig gegen den russischen Nachbarn – aber auch gegen China. Es gab einen Zollstreit, weil das kleine Land gegen Chinas Willen seine Beziehung zu Taiwan vertieft hatte. China löschte Litauen daraufhin kurzerhand aus dem Handelsregister. „Wir haben immer gesehen, dass undemokratische Staaten uns benutzen wollen und uns nichts zurückgeben“, sagte Außenminister Landsbergis. Die Hoffnung vieler anderer Länder auf eine Veränderung durch Handel und wirtschaftliche Verbindungen seien unerfüllt geblieben. Insofern begrüße er nun sehr, dass ein Umdenken erfolgt sei, so Landsbergis. Er teile die Ansicht der deutschen Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne), aus den Fehlern im Umgang mit Russland lernen zu müssen und diese nicht im Umgang mit China zu wiederholen.
Das Interview in voller Länge:
Moritz Küpper: Vergangenes Wochenende kamen deutsche Soldaten, 250 an der Zahl, in Litauen an. Im Zuge einer Übung dort, mit ihrer Armee. Auch die deutsche Verteidigungsministerin Christine Lambrecht war da. Es geht darum, vorbereitet zu sein, das NATO-Territorium zu verteidigen, vor allem in Ihrem Land, sie haben eine Grenze von 266 Kilometern mit Russland. Wie wichtig ist Deutschland als ein Verbündeter in dieser Situation? Wie nehmen Sie Deutschlands Rolle in diesem Krieg wahr?
Gabrielius Landsbergis: Zuerst einmal sind wir sehr dankbar für die deutsche Führung und ihre Kräfte, nicht nur in Litauen, sondern in der ganzen Region. Diese Region hier ist, wie sie wissen, eine sehr spezielle: Es ist das Ende eines langen Kontinents, mit Grenzen, nicht nur zu Russland, wie Sie gesagt haben, sondern auch zu Belarus, einem Alliierten Russlands in diesem russischen Krieg gegen die Ukraine. Daher gibt es hier viele Sorgen, Befürchtungen, wenn wir auf die Sicherheit schauen, die politischen Bewegungen hier in dieser Region. Die deutsche Präsenz, die militärische Präsenz Deutschlands hier in Litauen, ist daher sehr willkommen und wichtig.

"Wir haben immer gesehen, dass undemokratische Staaten uns benutzen wollen"

Küpper: Es gab Zeiten, da haben Sie, aber auch die anderen Länder aus dem Osten Europas gewarnt. Vor Russland. Aber niemand hat zugehört. Warum hat es so lange gedauert, in diesen Ländern, auch in Deutschland, aufzuwachen?
Landsbergis: Die Politik vieler Ländern gegenüber Russland war von dem Gedanken geprägt, dass ein Wechsel, eine Veränderung, möglich sei. Durch Handel, durch wirtschaftliche Verbindungen. Weil es für beide Seiten einen wertfreien Nutzen versprach. Aber wir haben das nie so gesehen, wir haben immer gesehen, dass undemokratische Staaten uns benutzen wollen, für ihren Nutzen. Und uns nichts zurückgeben. Es gab keine Veränderung, keine größeren Freiheiten für ihre Bevölkerung, mehr Demokratie, mehr Menschenrechte. Das haben wir immer so gesehen und ich bin glücklich, dass wir nun erste Schritte unternehmen in eine andere Richtung. Aber wir wissen noch nicht, wohin die Reise gehen wird.
Küpper: Haben die Deutschen, die deutsche Regierung, nun verstanden, wie gefährlich, wie brutal, Wladimir Putin ist?
Landsbergis: Wladimir Putin macht alles, vor allem in den letzten Tagen, mit dieser Brutalität gegen zivile Einrichtungen, wo Raketen, ja, regnen, auf die Köpfe von Kindern, von Unschuldigen, in Kiew. Wenn jemand noch nicht verstanden hat, aufgewacht ist, dann weiß ich auch nicht. Es braucht nichts mehr, um das zu wissen.
"Wir hätten mehr Waffen bereitstellen können"
Küpper: Wie sollte man mit Putin umgehen? Gibt es überhaupt einen Weg, mit ihm umzugehen?
Landsbergis: Tja, im Moment muss man mit ihm auf dem Schlachtfeld umgehen. In der Ukraine. Er muss rausgedrängt werden, aus der Ukraine. Er muss den Krieg verlieren. Und ich denke, dass man mit ihm, mit seinen Entscheidungen, in seinem Land selbst umgehen muss. Von dort aus wurde er berechtigt, ich würde nicht sagen durch demokratische Wahlen, aber er hat die Berechtigung, Unterstützung von seinem engsten Kreis, von Menschen, die um ihn herum sind. Es ist ihre Aufgabe, diese Situation zu ändern, wenn es ihnen nicht mehr gefällt. Und ich bin sicher, dass es ihnen nicht mehr gefällt.
Küpper: Sie sagen es, Putin muss aus der Ukraine zurückgedrängt werden. Die Ukraine hätte gerne mehr schwere Waffen, Kampfpanzer, wie den Leopard, von den Deutschen. Wir haben eine lange Debatte darüber, die immer noch läuft. Wie sehen Sie das: Sollte Deutschland, der Westen, die Nato, mehr schwere Waffen liefern?
Landsbergis: Ich war immer davon überzeugt, dass die Ukrainer in der Lage sind, alle Waffen zu bedienen. Und das machen Sie ja auch, sie sind dabei den Krieg zu gewinnen mit den Waffen, die wir bereitstellen. Leider stellen nicht alle Länder die Waffen, die sie bereitstellen könnten, zur Verfügung. Ich denke, dass die Debatte darüber deutlich kürzer hätte sein können. Wir hätten mehr Waffen bereitstellen können, Raketenwerfer beispielsweise oder Verteidigungssystem, die Leben gerettet hätten. Gerade in diesen Tagen, wenn wieder Raketen auf die Köpfe der Menschen regnen. Aber, jetzt, heute, ist mein Plädoyer, mein Aufruf: Öffnet alle Bestände, die wir haben, gebt alles, was wir können. Litauen hat alles gegeben, leider können wir nicht viel geben. Aber: Größere Länder können mehr geben, sollen mehr geben.

Atomare Bedrohung ist Panikmache

Küpper: Aber, können Sie die Angst verstehen, von einzelnen Ländern, der NATO, dass man nicht Kriegspartei werden will? Das ist ein Argument, was auch in Deutschland, immer wieder vorgebracht wird.
Landsbergis: Wir sehen jetzt, dass die Ukraine, bei ihrer Gegenoffensive, vor allem Waffen benutzt, die von den Amerikanern zur Verfügung gestellt wurden. Das heißt also, die NATO, einer der wichtigsten NATO-Alliierten stellt der Ukraine wichtige Waffen zur Verfügung. Alleine aus Solidarität sollten wir ebenfalls einen solchen Schritt machen. Und dann, schauen wir in die Zukunft. Wenn wir einmal annehmen, dass die Ukraine den Krieg gewinnt - und sie muss gewinnen - wenn wir es ernst meinen, mit der Europäischen Sicherheit, auch mit einer Verteidigungsindustrie auf unserem Kontinent, dann wird die Frage lauten: Wie viel haben wir, hat jedes Land, gemacht, um diesen europäischen Kontinent zu verteidigen? Ist es immer noch die einzelne Aufgabe für die Amerikaner, diesen Kontinent zu verteidigen? Für die nächsten hundert Jahre? Vielleicht ist es die Zeit, dass Europa sich dieser Frage etwas ernster annimmt.
Küpper: Und was ist mit der atomaren Bedrohung? Es wirkt so, also würde Putin dies benutzen, um die westlichen Länder zu beeindrucken. Wie sollte man damit umgehen?
Landsbergis: Zuallererst: Das ist Panikmache, Angstmacherei. Um eine Debatte zu starten, die uns bremst. Wir sehen doch: Er redet über atomare Waffen, aber er benutzt konventionelle Waffen, um die Ukraine zu terrorisieren. In dem Kalkül, dass wir Angst haben. Wenn es zu dieser atomaren Frage kommt, müssen wir eine klare Antwort haben. Bei der NATO. Für den Fall, dass Atomwaffen genutzt werden sollten oder mit ihnen gedroht wird, wäre die Antwort komplett zerstörerisch für Russland. Und das ist die Antwort.
Küpper: Sie sind es gewohnt, neben Russland zu leben, mit dieser Bedrohung. Es wirkt so, als sei ihre Bevölkerung resilienter gegen diese Bedrohung von Putin. Stimmt das?
Landsbergis: Es fühlt sich so an. Neben oder nahe einer Bedrohung zu leben, sorgt für ein anderes Gefühl. Wir wissen, wer Russland ist. Wir sind gerade 400 Kilometer entfernt von der Grenze zu Belarus, 400 Kilometer sind es auch bis zur nächsten russischen Basis. Daran gewöhnt man sich. Aber das ist auch ein Grund, warum wir deutsche Truppe hier brauchen. Nicht nur zum Training, sondern dauerhaft hier in Litauen.
Küpper: Haben Sie den einen Rat, für Deutschland, die Bundesregierung, wie man die Resilienz der Bevölkerung stärken könnte?
Landsbergis: Wir hatten immer eine gute Kommunikation mit der deutschen Regierung, haben immer gesagt, wie die Situation ist. Und ich denke, dass dieses Beispiel, die Situation in Litauen, ein nützliches Beispiel sein könnte, wenn man mit der deutschen Bevölkerung spricht.

"Die Wirtschaft wird sich verändern müssen"

Küpper: Deutschland war wirtschaftlich sehr erfolgreich in den letzten Jahren, Jahrzehnten. Durch billiges Gas, mit weltweitem Handel, Export. Aber beides, das billige Gas, aber auch die Globalisierung, stehen nun zur Disposition, sind vorbei. In Deutschland gibt es nun die große Angst vor einer Rezession, wirtschaftlichem Rückgang. Teilen Sie diese Sorge?
Landsbergis: Offensichtlich. Für Jahrzehnte, Deutschland, Europa, hat nach Osten geschaut, dort Schienen, Pipelines gebaut, Deutschland hat Pipelines nach Russland gebaut, den Kontinent so mit dem undemokratischen Osten verbunden. Das muss sich jetzt ändern. Gerade jetzt sehen wir große geopolitische Veränderungen, in denen Europa sich anders aufstellen muss. Statt Pipelines nun LNG-Terminals. Aus den Zugverbindungen werden Cargo-Schiffe. Das ist eine tiefgreifende Veränderung, die Sie in Deutschland ja auch Zeitenwende nennen. In sicherheitspolitischer Hinsicht. Aber das muss sich ausweiten. Auf den ganzen Kontinent. Auch die Wirtschaft wird sich verändern müssen. Natürlich verstehen wir, dass das Sorgen bereitet. Aber: Wir werden Euch beistehen während dieses Veränderungsprozesses.
Küpper: Das ist die längerfristige Perspektive. Aber wir haben Protest, Angst in Deutschland. Auch eine Stimmung gegen Sanktionen. Wie ist die Situation in ihrem Land: Sie haben eine große russische Minderheit, die dort lebt in Litauen. Wie fällt deren Reaktion aus?
Landsbergis: Unser Situation ist ein wenig anders, als die unserer Nachbarn im Norden, Lettland. Estland. Unser russischer Bevölkerungsanteil ist nicht so groß. Ich kann sagen, dass wir – größtenteils – einen Konsens haben im Land, wenn wir auf die Sanktionen schauen. Wenn es zur der Frage kommt, wie man zu dem Krieg steht. Aber es gibt natürlich Probleme: Wir haben eine hohe Inflation, die Energiepreise steigen, die Regierung sucht Lösungen, wie man helfen könnte. Diese Probleme sind universell. Aber in Litauen sehen wir ganz klar und sind uns einig: Das alles ist von Putin begonnen worden und es wird in der Ukraine beendet werden müssen. Mit einem ukrainischen Sieg.
Küpper: Aber, haben Sie Angst vor diesem wirtschaftlichen Rückgang, dem Druck? Der Winter kommt, der wirtschaftliche Einfluss. Wird die Solidarität der westlichen Länder mit der Ukraine leiden?
Landsbergis: Ich habe nicht so großen Sorgen vor dem Winter. Ich denke, dass wir da Lösungen finden werden. Während wir gerade sprechen, diskutiert das litauische Parlament über den neuen Haushalt. Darin werden die Sorgen der Menschen berücksichtigt. Die Energiekrise. Das wird uns ins nächste Jahr bringen. Aber im nächsten Jahr steht viel Arbeit an: Wir müssen uns auf den nächsten Winter vorbereiten, dass es dann einfacher wird. Also, die Sorgen sind da, aber ich denke nicht, dass es etwas ist, was die Gemeinschaft der 27, diese wirtschaftliche Gemeinschaft, nicht lösen könnte.

"Nicht zu abhängig werden von einem undemokratischen Land"

Küpper: Herr Minister Landsbergis, wir kommen zum Ende, aber ich habe noch eine Frage: Politik zu machen, in diesen Zeiten, in Zeiten des Krieges, manche sagen auch, es sei ein Kampf der Systeme. Es geht nicht nur darum, mit Russland umzugehen, sondern auch mit China. Wiederholt der Westen, Europa, Deutschland, hier die Fehler, in dem man so wirtschaftlich abhängig ist von China?
Landsbergis: Ich habe die deutschen Außenministerin gehört, Annalena Baerbock, als sie exakt das gesagt hat: Wir haben aus diesen Fehlern im Umgang mit Russland zu lernen. Und wir dürfen nicht die gleichen Fehler im Umgang mit China wiederholen. Ich stimme Ihrer Ministerin da voll zu. Ich denke, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass wir diese bestimmten Fehler wieder machen könnten. Dass wir zu abhängig sind von einem undemokratischen Land, bei dem nicht beide Seiten gleich stark profitieren, sondern nur das undemokratische. Also, lassen Sie uns darauf hören, was ihre Politiker in Deutschland sagen und lassen Sie uns nicht die gleichen Fehler wiederholen.
Küpper: Aber, was bedeutet das?
Landsbergis: Das heißt, dass wir diversifizieren müssen. Sich erst einmal nicht abhängig machen von Ländern, die – wie es am Anfang scheint – einfache Partner sind. Diversifizieren, verschiedene Handelsverträge unterschreiben, sicherstellen, dass die Lieferketten nicht nur mit einem Land bestehen, sondern mit der ganzen Region. Vor allem auch mit demokratischen Ländern. Das ist unser Beispiel. 90 Prozent unseres Handels findet mit EU- und NATO-Ländern statt. Nochmal, Litauen kann hier ein Beispiel sein. Natürlich sind wir ein kleineres Land, eine kleine Wirtschaft, aber vielleicht kann eine kleine Wirtschaft ein gutes Beispiel sein für eine größere.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.