In den vergangenen Tagen hat die ukrainische Armee beträchtliche Gebiete im Osten des Landes von den russischen Angreifern zurückerobern können. Dabei sei Russland überraschend schnell in die Defensive gezwungen worden, sagte die Forschungsleiterin Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, Claudia Major, im Deutschlandfunk. Die Herausforderung sei es nun, diese Gebiete auch zu halten und die Offensive fortzusetzen. Denn sie schätzt, dass die ukrainischen Truppen für die Befreiung großer Städte eine dreifache militärische Überlegenheit gegenüber dem russischen Gegner bräuchten – und die haben sie nicht.
Das Interview in voller Länge:
Silvia Engels: Wie bewerten Sie die militärischen Kräfteverhältnisse zwischen der Ukraine und Russland derzeit?
Claudia Major: Was wir gesehen haben in der Offensive, die seit 6. September läuft, aber die in den Wochen davor schon vorbereitet war, dass Russland wirklich in die Defensive gezwungen ist, und zwar überraschend schnell. Das heißt, die russischen Streitkräfte haben sich gerade in der Region Charkiw total ungeordnet zurückgezogen, andere sagen geflohen. Sie waren gezwungen, viel von ihrer militärischen Ausrüstung da zu lassen. Das heißt, die Ukraine konnte mehrere Panzer, Militärfahrzeuge und viel Munition erbeuten.
Und Russland gelingt es bislang nicht, diesen ukrainischen Vormarsch zu stoppen, und das ist eigentlich die bemerkenswerte Entwicklung der letzten Tage, nämlich dass es der Ukraine gelungen ist, die Initiative in diesem Krieg zurückzuerlangen und großflächig ukrainisches Territorium zu befreien. Russland hat die bekannten Probleme, Moral, schlechte Führung, Logistik, und sie haben jetzt dazu ein fundamentales Problem offensichtlich bei der Rekrutierung. Das heißt, sie schaffen es nicht, ihre stark dezimierten und demoralisierten Truppen wieder aufzufüllen.
Engels: Wir haben es gerade gehört: Wladimir Putin, um mal auf die russische Seite zu gucken, scheint, derzeit in seiner Machtposition ein wenig angeschlagen zu sein, formulieren wir es einmal so. Nun kündigen die abtrünnigen Provinzen Luhansk und Donezk an, die Volksbefragungen durchführen zu wollen, um sich Russland anschließen zu können. Muss man das als Rückhaltversuch oder Unterstützungsversuch für Wladimir Putin einordnen?
Major: Ich sehe das vor allen Dingen als ein Zeichen der Panik in Donezk und Luhansk, dass möglicherweise der ukrainische Vorstoß und die ukrainische Befreiung noch schneller und noch erfolgreicher vorangeht und dass diese beiden Gebiete hoffen, dass sie durch eine Annexion von Russland oder eine Eingliederung an Russland besser geschützt sind.
Ob sich Putin darauf einlässt, kann ich unheimlich schlecht einschätzen, weil ein Großteil dieser Gebiete von Donezk und Luhansk immer noch unter ukrainischer Kontrolle sind. Das heißt, wie das praktisch laufen soll, finde ich schwierig, mir vorzustellen. Ich sehe es vor allen Dingen als Zeichen der Panik, dass die Ukraine so erfolgreich ist, Panik von Seiten Donezk und Luhansk.
Generalmobilmachung unwahrscheinlich
Engels: Bleiben wir gerade noch mal bei Russland. Dort fragen sich ja viele, ob möglicherweise bald doch eine Generalmobilmachung ansteht, die Möglichkeit für Putin, über einen solchen Schritt noch breitere russische Soldaten rekrutieren zu können, noch mehr. Ist dieser Schritt wahrscheinlich?
Major: Ich halte das momentan für eher unwahrscheinlich, weil es innenpolitisch doch eine ganz andere Dynamik zeigen würde. Dann würden weitere Teile der Bevölkerung merken, dass der Krieg nicht so gut läuft. Das würde viel mehr Familien auch betreffen, deren Söhne dann betroffen sind, und das würde innenpolitisch wahrscheinlich eher problematisch für Putin werden. Er hat ja auch andere Varianten.
Er hat vor kurzem ein Dekret unterzeichnet, dass die Stärke der Armee erhöht werden soll, die Streitkräfte zahlenmäßig wachsen sollen. Wir müssen uns aber auch immer wieder vor Augen führen, dass all diese Entscheidungen, ob jetzt Generalmobilmachung oder die Streitkräfte nummerisch zu erhöhen, nicht sofort wirken. Wenn ich jetzt Rekruten einziehe oder wenn ich jetzt neues Personal rekrutiere, muss ich das ausbilden. Das heißt, das sind mit Blick auf den Krieg in der Ukraine auch wieder Dinge, die nur langfristig wirken.
Engels: Dann blicken wir auf die ukrainische Seite. In welchem Bereich hat die ukrainische Armee derzeit Vorteile, in welchem aber vielleicht auch nach wie vor Nachteile?
Major: Der Vorteil ist erst mal der ganz praktische psychologische Vorteil, dass sie gerade diese erfolgreiche Offensive haben und die die Moral der Truppen enorm geschwächt hat. Aber wir müssen auch sagen, dass die Ukraine langfristig genug Kräfte braucht, um die Offensive fortzusetzen. Sie haben große Verluste gehabt, nach den intensiven Kämpfen sind die Truppen auch erschöpft. Das ist immer noch eine 1300 Kilometer lange Frontlinie.
Und man sagt auch, vereinfacht formuliert, wenn man Gelände wieder einnehmen will, befreien will, braucht man etwa eine dreifache Überlegenheit, und das hat die Ukraine nicht. Das heißt, sie müssen die Gebiete halten und sie müssen langfristig ihre Kräfte nachhalten, und das wird eine riesen Herausforderung, zumal wenn es um die Befreiung von Städten geht. Der Präsident Selenskyj hat ja Mariupol beispielsweise angeguckt. Wir können aber auch auf Kherson gucken. Russland hat diese Städte plattgemacht. Russland hat Mariupol dem Erdboden gleichgemacht.
Die Ukraine wird so nicht vorgehen, wenn es um die eigenen Städte geht. Das heißt, die Befreiung von Städten ist noch mal eine ganz andere Herausforderung als die Befreiung von Gebieten. Das heißt, das ist jetzt ein großer Erfolg für die Ukraine, aber es bleibt langfristig eine enorm große Herausforderung, die anderen besetzten Gebiete auch noch zu befreien.
Engels: Anfang der Woche hatte der ukrainische Präsident Selenskyj angekündigt, es gäbe keine Pause in der ukrainischen Militäroffensive im Osten und Süden, es gäbe Vorbereitungen auf die nächste Welle. Was könnte damit gemeint sein?
Major: Ich sehe das zunächst als eine politische Aussage, dass die Ukraine weitermachen wird und dass sie den Anspruch hat, ihr gesamtes Territorium zu befreien, denn er hat ja gesagt, die Ziele für die nächste Offensive sind die Rückeroberung von Kherson, Mariupol und Melitopol.
Das heißt, es geht darum zu sagen, wir machen weiter, diesen Erfolgsmoment zu nutzen und so viel Territorium wie möglich zu befreien, und das hat eine politische und eine psychologische Botschaft an die Ukrainer, wir geben nicht auf, wir werden das ganze Land befreien. Aber aus den militärischen Gründen, die ich eben gesagt habe, die Kräfte sind erschöpft, sie brauchen sehr viel, es ist eine lange Frontlinie, und Russland versucht, gegenzuhalten, wird das militärisch eine sehr große Aufgabe.
Das heißt, ich sehe das jetzt erst mal als politischen Anspruch, der militärisch nur langfristig erreicht werden kann, und mit Unterstützung auch der westlichen Staaten, weil die nämlich die Lücken gerade in der Ausrüstung und bei militärischem Gerät auffrischen müssen.
Russlands asymmetrische Antwort
Engels: Experten fürchten auch, dass sich die russische Seite angesichts der jüngsten militärischen Rückschläge nun stärker darauf konzentrieren könnte, vermehrt wieder zivile Infrastruktur in der Ukraine anzugreifen, Elektrizitätswerke, Bahnhöfe, Staudämme oder auch Wohnblöcke. So solle die ukrainische Bevölkerung demoralisiert werden. Sehen Sie die Gefahr?
Major: Das hat ja schon stattgefunden. Ich sehe in dem Sinne die Gefahr, aber sie gibt es schon. Russland hat sich in den letzten Tagen für diese, man nennt das auch asymmetrische Antwort entschieden, nicht direkt der militärische Angriff auf die Truppen, sondern systematische Angriffe auf wichtige Teile der Infrastruktur von ukrainischen Städten.
In Charkiw, in Poltava war die Strom- und Wasserversorgung unterbrochen und das zielt auf die Zivilbevölkerung, denen die Lebensgrundlage zu zerstören, hat aber auch einen militärischen Nebeneffekt, wenn zum Beispiel elektrifizierte Strecken nicht mehr für die Logistik genutzt werden können. Russland hat auch versucht, diesen einen Damm bei Kvywyj anzugreifen und damit eine Überschwemmung auszulösen.
Es gibt Beschuss auf das zweitgrößte Atomkraftwerk, also nicht nur Saporischschja, sondern auch noch ein zweites, und das ist in der Tat ein Zeichen, ich verstehe das von russischer Seite so, dass Russland nicht aufgibt, dass es immer noch enorme Zerstörungskraft hat und dass es versucht, die ukrainische Bevölkerung zu zermürben, gerade jetzt mit Blick auf den kommenden Winter, wo Sachen wie Strom- und Wasserversorgung, Heizung, Unterkunft enorm wichtig sind. Das heißt, das gab es seit Beginn des Krieges, und ich gehe davon aus, dass wir das in den nächsten Wochen noch viel mehr sehen werden.
Engels: Frau Major, versuchen wir einen Ausblick. Wie wahrscheinlich ist es, angesichts der derzeitigen Situation, dass es doch noch vor dem Winter Waffenstillstandsverhandlungen zwischen den Konfliktparteien gibt?
Major: Das ist schwer zu sagen, weil man in der Regel sagt, es gibt dann einen Waffenstillstand, wenn eine der beiden Parteien glaubt, dass sie mit dem Kämpfen nicht mehr viel erreichen können oder dass sie mit Verhandeln mehr erreichen können. Den Punkt sehe ich noch nicht.
Die Ukraine hofft, dass sie noch mehr Territorium befreien kann, und nach den Entdeckungen der Massengräber und der Folterkeller in Isjum ist es aus ukrainischer Sicht umso dringlicher, noch mehr Gebiete zu befreien. Russland hat bislang keine Anzeichen für ehrliches Verhandeln gezeigt. Es behandelt die besetzten Gebiete, die sie jetzt noch in der Südukraine und im Donbass besetzt hat, auch nicht als Verhandlungsmasse, sondern behandelt sie als russisches Gebiet und versucht, sie eher Russland anzugliedern.
Momentan bin ich da eher skeptisch, und noch ein zweiter Punkt: Es gibt immer ein bisschen die Hoffnung, wenn wir Waffenstillstand haben, dann ist dieser Krieg vorbei und der Konflikt ist gelöst. Das ist aber nicht der Fall. Wenn wir einen Waffenstillstand haben, haben wir den enormen Fortschritt, dass die Waffen schweigen, aber die politischen Fragen hinter diesem Krieg, wie frei darf die Ukraine sein, in welchen Grenzen wird sie bestehen, welche zukünftigen Sicherheitsgarantien hat sie, wie werden Kriegsverbrechen geahndet, wie werden Kriegsgefangene ausgetauscht, das kommt ja alles erst noch danach. Das heißt, es wird sich noch lange hinziehen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
