Dienstag, 27. September 2022

Bundeskanzler
Scholz: Deutsche Waffen haben Erfolge der Ukraine ermöglicht

Bundeskanzler Olaf Scholz hat seine Haltung bekräftigt, keine Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Jene Waffen, die Deutschland bislang zur Verfügung gestellt habe, hätten die jetzigen militärischen Erfolge der Ukraine ermöglicht, sagte er im Dlf.

Olaf Scholz im Gespräch mit Stephan Detjen | 18.09.2022

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD)
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) (picture alliance / AA / Abdulhamid Hosbas)
Im Zusammenhang mit Waffenlieferungen betonte Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) erneut, dass Deutschland keine Alleingänge vornehmen, sondern in Abstimmung mit den Verbündeten handeln werde. Die kürzlich von der US-Botschafterin Amy Gutman formulierte Erwartung, Deutschland solle eine größere Führungsrolle übernehmen, bezieht Bundeskanzler Olaf Scholz nicht auf die Lieferung von Schützen- oder Kampfpanzern an die Ukraine. Im Interview der Woche des Deutschlandfunks deutete Scholz an, dass es dieses Kriegsgerät auch in der nächsten Zeit nicht von Deutschland geben werde.
Ohnehin hätten Waffen, die Deutschland bislang zur Verfügung gestellt habe – überwiegend aus dem Feld der Artillerie und Luftverteidigung – die aktuellen militärischen Erfolge der Ukraine mitermöglicht, so der Bundeskanzler. Zukünftig wolle Deutschland der Ukraine außerdem das Luftverteidigungssystem Iris-T zur Verfügung stellen.
Vor wenigen Tagen hatte der Bundeskanzler zum ersten Mal seit dreieinhalb Monaten mit Wladimir Putin telefoniert. „Unverändert verfolgt der russische Präsident sein imperialistisches Ziel, sich einen Teil des Nachbarterritoriums einzuverleiben“, sagte Scholz. Verhandlungsbereitschaft habe Scholz vonseiten Putins bei dem gut 90-minütigen Gespräch nicht erkennen können.

Putins falsche Erzählung vom globalen Westen

Mit Blick auf seinen bevorstehenden Besuch bei der UN-Generalversammlung noch im September rief Scholz dazu auf, nicht zu tun, was Putin gerne hätte. Dieser spreche immer von einem globalen Westen, der sich gegen den Rest der Welt verschworen hätte. Das sei nicht der Fall: „Es gibt viele demokratische Länder auf der Welt. Es gibt viele Länder, die vielleicht nicht Demokratien sind, in unserem Sinne aber, die auch ihre Nachbarn nicht überfallen und die mehr oder weniger ein rechtsstaatliches System in ihren Ländern etablieren,“ sagte der Bundeskanzler. Alle diese Länder seinen für Deutschland potenzielle Bündnis- oder Gesprächspartner.

Energiedebatte und die Arbeit der Ampel-Koalition

Gefragt nach den bisherigen Erfolgen der Ampel-Koalition, führte Scholz unter anderem die aktuelle Energiedebatte an. Es habe wohl niemand noch im vergangenen Jahr geglaubt, dass Deutschland – als ein Land, das bisher abhängig von russischen Gasimporten war, energetisch abgesichert durch den bevorstehenden Winter kommen könnte. Zudem nannte Scholz den beschleunigten Ausbau der erneuerbaren Energien, den die neue Bundesregierung spürbar vorangetrieben habe. Zu den weiteren Leistungen der Koalition zählt der Kanzler soziale Verbesserungen wie den auf zwölf Euro erhöhten Mindestlohn.
Nach der Entscheidung der Bundesregierung, das deutsche Tochterunternehmen des russischen Staatskonzerns Rosneft unter Treuhandverwaltung zu stellen, sicherte Scholz Maßnahmen zu, um den Weiterbetrieb der Raffinerie im brandenburgischen Schwedt zu gewährleisten. Zudem sollten die Arbeitsplätze in Schwedt und die Lohnfortzahlung auch im Fall von Schwierigkeiten gesichert bleiben.
Olaf Scholz im Interview der Woche am 16.9.2022 im Dlf-Hauptstadtstudio in Berlin
Das Interview in voller Länge:
Detjen:   Sie haben in dieser Woche zum ersten Mal wieder mit Wladimir Putin telefoniert, zum ersten Mal seit dreieinhalb Monaten. 90 Minuten hat das Gespräch gedauert. Haben Sie irgendwelche Veränderungen in der Argumentation oder in der Tonlage Putins festgestellt?
Scholz:   Man muss leider sagen, dass es keine neuen Nachrichten gibt, die aus diesem Gespräch mitgenommen werden können. Unverändert verfolgt der russische Präsident sein imperialistisches Ziel, sich einen Teil des Nachbarterritoriums einzuverleiben. Klar ist aber auch, dass sich etwas geändert hat, weil er ja mit vielen seiner Vorhaben nicht durchgekommen ist. Also, die schnelle kurzfristige Eroberung der Ukraine hat nicht geklappt. Er hat die Truppen von Kiew abgezogen und dann den jetzt furchtbaren Krieg im Osten der Ukraine ausgeweitet. Aber auch da muss er jetzt Misserfolge verzeichnen und akzeptieren.
Detjen:   Entschuldigung, da kommen wir natürlich noch drauf. Aber die Frage mit Blick auf das Telefonat ist natürlich: Nach wie vor keine Zeichen von Verhandlungsbereitschaft?
Scholz:   Nein. Das kann man daraus nicht entnehmen. Ich habe für mich klargestellt, dass es notwendig ist, dass Russland seine Truppen wieder zurückzieht und dass wir keinen Dikatfrieden akzeptieren werden, die Ukrainerinnen und Ukrainer auch nicht.

Scholz: Wichtig, das Gespräch mit Putin zu führen

Detjen:   Wie muss man sich denn so ein Telefonat vorstellen? Der Bundeskanzler und der russische Präsident telefonieren in dieser Zeit eineinhalb Stunden miteinander. Wird es da laut? Werden da nur altbekannte Argumente, Vorwürfe ausgetauscht? Oder gibt es da auch mal Bewegung, irgendwelche Ansatzpunkte für die Fortsetzung von Gesprächen zum Beispiel?
Scholz:   Wenn ich alle Gespräche zusammenfasse, die ich in der letzten Zeit mit ihm geführt habe, dann hat es durchaus Bewegungen gegeben. Sie waren nur nicht sehr weitreichend, wie wir ja alle wissen und jeden Tag sehen können und die Ukrainerinnen und Ukrainer jeden Tag erleiden. Gleichzeitig ist es so, dass das immer im Ton freundlich bleibt, auch wenn es in der Sache sehr, sehr unterschiedliche, ja, weit unterschiedliche Ansichten gibt, die auch klar vorgetragen werden, auch von meiner Seite. Ich finde es wichtig, dass wir das Gespräch führen, aber es gehört dann eben auch dazu, dass man sich keine Illusionen macht. Für mich war wichtig im Übrigen, neben der Forderung, die Truppen zurückzuziehen, auch über humanitäre Fragen zu sprechen. Also, zum Beispiel die Frage der Getreideexporte, die Frage des Zugangs zu den gefangenen Soldaten – wechselseitig –, auch für das Internationale Rote Kreutz. Und es war wichtig, die Frage der Entwicklung auf dem Gelände des Atomkraftwerks Saporischschja zu besprechen. So etwas spielt dann auch eine Rolle.
Detjen:   Sie haben das eben schon angedeutet, Herr Bundeskanzler, auf dem Schlachtfeld hat sich die Lage natürlich dramatisch verändert. Gerade in den letzten Tagen haben die russischen Truppen demütigende Niederlagen erlitten. Haben Sie in Ihrem Gespräch einen Eindruck davon bekommen, wie Putin das wahrnimmt und welche Konsequenzen er für seinen Feldzug daraus zieht?
Scholz:   Sie verstehen, dass ich jetzt nicht Details aus dem Gespräch mit dem russischen Präsidenten hier öffentlich preisgebe. Aber ich will Ihnen einen Eindruck schildern: das, was öffentlich gesagt wird, hört man da auch.

„Werden die Ukraine so lange unterstützen, wie das erforderlich ist“

Detjen:   Wolodymyr Selenskyj, dem ukrainischen Präsidenten, ist relativ klar, welche Konsequenzen er aus dem Erfolg seiner Gegenoffensive zieht: Russland besiegen, das gesamte von Russland besetzte Territorium für die Ukraine zurückzuerobern, also auch den Donbass, die Krim. Das ist das Ziel der ukrainischen Gegenoffensive. Hat er für dieses Ziel Ihre Unterstützung, die Sie ihm immer wieder zusichern?
Scholz:   Wir unterstützen die Ukrainerinnen und Ukrainer in ihrem Kampf für Integrität und Souveränität. Und das heißt eben auch, dass wir die Ziele der Ukrainerinnen und Ukrainer nicht von uns aus bestimmen. Das war für mich immer wichtig, dass gar nicht der Eindruck entsteht, dass wir irgendwann über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer, des Parlaments, des Präsidenten hinwegverhandeln, sondern abgestimmt mit ihm agieren und dass sich alle darauf verlassen können, dass wir das, was wir an Unterstützung leisten, zur Verfügung stellen. Aber es gibt in keiner Hinsicht einen sinnvollen Weg, der heißt: wir sagen, wo es langgehen soll.
Detjen:   Aber das wird ja auch nicht verlangt, sondern Selenskyj, die Ukraine definiert klare Ziele: Russland besiegen, Russland vollständig zurückdrängen. Und daraus leitet sich die Frage ab: Gilt die Unterstützung der Bundesrepublik, des Westens, auch für dieses Ziel, das ja jetzt im Licht der jüngsten Erfolge der Ukraine nochmal eine ganz andere realistische Dimension bekommen hat?
Scholz:   Wir werden die Ukraine so lange unterstützen, wie das erforderlich ist, und darauf kann sich die Ukraine auch verlassen. Das haben wir mit finanziellen Mitteln in Milliardengrößenordnung über die letzten Jahre und auch jetzt getan, mit humanitärer Hilfe und natürlich auch ganz anders als in früheren Jahren und Jahrzehnten, mit sehr, sehr vielen Waffen, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen. Und das werden wir auch weiter so halten und auch weiter machen. Und wir sind im Übrigen ja auch in einer Situation, in der die Wirkung des Krieges nicht nur in der Ukraine zu spüren sind, wo Häuser zerstört werden, Städte zerstört werden, Infrastrukturen zerstört werden, wo Menschen sterben und verletzt werden, Frauen, Männer, Kinder, Alte und Junge. Sondern wir spüren ja auch, dass der Krieg Auswirkungen bei uns hat und haben uns ja darauf eingestellt, indem wir sehr weitreichende Entscheidungen getroffen haben, die uns unabhängig machen von den Erpressungsversuchen des russischen Präsidenten.

„Wir haben mit die entscheidendsten Waffen geliefert“

Detjen:   Da kommen wir natürlich noch drauf zu sprechen. Aber die Frage nach Kriegszielen und den sich daraus ableitenden Erfordernissen für die ukrainische Armee hat natürlich einen Hintergrund. Denn gerade mit den jüngsten Erfolgen sind auch nochmal die Forderungen – gerade an Sie, gerade an Deutschland – lauter geworden, die Ukraine jetzt mit Kampf- und Schützenpanzern, also Marder, Leopard 2, zu unterstützen. Wir hören aus dem Kanzleramt, an Ihrer ablehnenden Haltung habe sich nichts geändert, aber die Position der Bundesregierung sei dynamisch, die sei sozusagen nicht in Stein gemeißelt. Wie ist der Stand jetzt, heute?
Scholz:   Wir haben angefangen, indem wir sehr viele Waffen geliefert haben, die sofort verfügbar waren, alles Mögliche, was an Munition und Waffen nötig ist, Minen und derlei Gerät. Wir haben Panzerabwehrwaffen geliefert, Luftabwehrwaffen und haben unsere Lieferungen immer weiter ausgebaut, immer abgestimmt mit unseren Verbündeten und immer eingebettet in das, was alle anderen auch tun und was vernünftig ist. Und deshalb haben wir mittlerweile wahrscheinlich mit die entscheidendsten Waffen geliefert, die für das jetzige Gefecht im Osten der Ukraine notwendig sind. Wir haben auch gezeigt, dass das Sinn macht, was ich in meiner Rede in Prag gesagt habe, dass wir uns bei der auch langfristigen Unterstützung der Ukraine sehr konzentrieren auf die Frage von Artillerie und Luftverteidigung. Und das werden wir auch weiter tun. Und wir haben jetzt geliefert – um das einfach nur mal zu sagen – die Panzerhaubitzen, mit den Niederlanden zusammen, hoch effektive Waffen, wahrscheinlich die Modernsten, die in diesem Gefecht eingesetzt werden, im Rahmen der Artillerie. Wir haben zusammen mit Großbritannien und USA als einzige Nation Mehrfachraketenwerfer geliefert, die auf große Distanz Einfluss nehmen können auf dieses Gefecht und haben jetzt ja auch entschieden, noch mal weitere zu liefern, weil wir um die Effizienz wissen und sie auch konkret verfolgen können. Wir haben, was den Schutz der Truppe betrifft, mit dem Flakpanzer Gepard dafür gesorgt, dass die gegen Angriffe aus der Luft geschützt werden kann. Ich habe mir auch die Ausbildung der ukrainischen Soldaten hierzulande angeguckt, in Putlos. Wir haben gesagt, dass wir ein modernes System, das in der Lage ist, eine Stadt wie Odessa oder Kiew zu verteidigen – das Luftverteidigungssystem IRIS-T – zur Verfügung gestellt. Das ist so modern, das hat nicht mal die Bundeswehr – das wird sicherlich in Zukunft, nach dem 100 Milliarden-Sondervermögen, eine Rolle spielen. Und wir werden das weitermachen. Dazu gehört dann, dass wir auch ganz viele andere Sachen zur Verfügung gestellt haben. Für Leute, die sich da sehr für interessieren: Brückelegepanzer, zum Beispiel. Aber wir haben auch jetzt ...
Detjen:   Und jetzt Dingo-Panzer auch noch.
Scholz:   ... Dingos geliefert, mit denen man Truppen gepanzert transportieren kann.
Detjen:   Aber das ist ... die Dingos ...
Scholz:   Und das wird auch weiter der Weg sein, den wir beschreiten. Und dann darf es nicht vergessen werden, dass wir etwas sehr Substanzielles auf den Weg gebracht haben, das sehr unmittelbar wirkt und sehr hilfreich ist. Wir haben mittlerweile mit der Tschechischen Republik, mit der Slowakei und auch mit Griechenland Vereinbarungen geschlossen, wonach die Panzer, die in der Ukraine im Gebrauch sind, die aus osteuropäischen, aus russischen Produktionen stammen und die auch zu der Munition passt, die dort vor Ort eingesetzt wird, von dort liefern und diese Länder dann unterstützen mit modernisierten ehemaligen Waffen, die ehemals von der Bundeswehr verwandt wurden.
Detjen:   Das sind die Ringtauschvorhaben, die aber auch nur stockend vorankamen lange Zeit.
Scholz:   Aber das hat gedauert, und so ist es nun mal in der Welt. Da sind mehrere Partner, mit denen man sich vereinbaren muss. Aber diese Vereinbarungen sind alle zustande gekommen und werden jetzt umgesetzt und da geht es ja auch schon um sehr bemerkenswerte Größenordnungen.
Detjen:   Ja, aber die Liste, die Sie jetzt vorgetragen haben, das ist die inzwischen ja auch transparent gemachte Unterstützungsliste der Bundesregierung, die man im Internet nachlesen kann. Da bekommen sie auch von den Bündnispartnern inzwischen ...
Scholz:   Da berichten ja einige auch, wir sind mittlerweile, was auch die militärische Unterstützung betrifft, ganz vornean.

Keine deutschen Alleingänge bei Waffenlieferungen

Detjen:   Das wollte ich gerade sagen. Auch von Bündnispartnern gibt es da inzwischen einige Anerkennung dafür. Aber es ändert alles nichts daran, dass die Ukraine, dass Selenskyj sagt: ‚Jetzt brauchen wir diese Schützenpanzer und die Leopard-2-Panzer, die sind es, die wir im Augenblick brauchen.‘ Und Ihre Botschaft, jetzt im Deutschlandfunk Interview der Woche, ist nach wie vor: ‚Nein, wir gehen da nicht voran als Deutsche.‘
Scholz:   Wie gesagt, wir tun sehr, sehr viel, und zwar das, was dazu geführt hat, dass jetzt sich die Situation militärisch verändert hat. Das darf und muss, glaube ich, auch festgehalten werden. Gerade die Waffen, die wir zur Verfügung gestellt haben, haben den Unterschied gemacht und die jetzigen Erfolge, die die Ukraine verzeichnet, auch ermöglicht. Und deshalb macht es auch Sinn, dass wir dort weitermachen. Ansonsten gilt generell ein Grundsatz, der mir sehr, sehr wichtig ist: Wir werden bei allem, was wir tun, keine Alleingänge machen. Ich habe Ihnen zwei Waffensysteme, die wir geliefert haben, geschildert, zum Beispiel unsere Panzerhaubitzen. Das machen wir mit den Niederlanden zusammen und haben es getan, als auch die Vereinigten Staaten und Großbritannien und Frankreich solche Waffen – ihre Systeme – zur Verfügung gestellt haben. Das Gleiche gilt für die Mehrfachraketenwerfer – die ja sehr weitreichend sind –, das machen nur wir, Großbritannien und die USA. Und deshalb gibt es schon den Grundsatz: keine Alleingänge.
Detjen:   Und Sie haben sich über Wochen, Monate immer darauf berufen, dass ja auch die USA keine Kampfpanzer an die Ukraine liefern. Aber da kommen jetzt auch andere Töne aus Washington beziehungsweise von der Repräsentantin der amerikanischen Regierung hier in Berlin, der neuen amerikanischen Botschafterin, Amy Gutmann. Die in dieser Woche im ZDF sehr deutlich gesagt hat, Deutschland soll Führung übernehmen. Zitat: „Ich glaube, dass Deutschland eine größere Führungsrolle einnehmen will und wir hoffen und erwarten, dass Deutschland das auch erfüllen wird “ – Amy Gutmann, die US-Botschafterin. Das wird sie nicht ohne Abstimmung mit der Regierung in Washington getan haben. Und das konnte man ja verstehen als Aufforderung zu sagen: Geht bei den Kampfpanzern nochmal voran.
Scholz:   Nein. Sie hat das auch auf sich selbst bezogen und ihr eigenes Land, das ja auch mehr tut, genauso wie wir ständig mehr tun. Und deshalb, finde ich, ist es vielleicht bemerkenswert zu sagen, dass sie in den zwei weiteren Reden, wo ich mit ihr gemeinsam diese Woche aufgetreten bin, sehr klar gesagt hat, sie lobt die klare Führung, die Deutschland in dieser Frage zeigt und die auch dazu geführt hat, dass viele andere mitmachen. Zum Beispiel, dass wir Waffen liefern, hat ja viele europäische Länder erst dazu bewegt, es auch zu tun. Zum Beispiel, dass wir sagen, wir schaffen ein Sondervermögen für die Bundeswehr von 100 Milliarden Euro und wir werden dauerhaft dafür sorgen, das die Bundeswehr entlang der Wirtschaftsleistung von zwei Prozent ausgerüstet wird, damit sie ihre Aufgaben für die Bündnis- und Landesverteidigung wahrnehmen kann, hat dazu geführt, dass auch andere das tun. Und genau das, was wir jetzt machen mit unseren Lieferungen, die ich hier beschrieben habe und die ich Ihnen ausgeführt habe, hat ja dazu beigetragen, dass auch viele andere sich daran beteiligen.
Detjen:   Eine Antwort, die man hörte, wenn gefragt wurde, warum geht die Bundesregierung da nicht voran, auch, warum liefern die Amerikaner keine Kampfpanzer an die Ukraine in dieser Situation, war eine Sorge, nämlich, dass dadurch ein Anlass für eine Eskalation des Krieges durch Putin, durch Russland gegeben werden könnte. Es war auch immer wieder zu hören, es gäbe die Sorge, dass wenn Putin durch demütigende Niederlagen provoziert würde, dass das möglicherweise Hardliner im Kreml stärken könnte, die dann zu einer – im schlimmsten Fall – nuklearen Eskalation des Krieges drängen könnten. Ist das eine Sorge, die Ihre Politik nach wie vor prägt?

Eskalation des Krieges in der Ukraine vermeiden

Scholz:   Ich habe einen Eid geschworen und deshalb können sich alle darauf verlassen, dass ich besonnen handele, aber auch, dass ich entschieden handele. Und eins aber will ich auch klarstellen: Angst ist ein schlechter Ratgeber, aber Besonnenheit und Entschiedenheit sind schon der richtige Weg, in einer solchen Situation zu agieren. Wenn man mich verstehen will, dann kann man sich anschauen, was der amerikanische Präsident vor einiger Zeit in der New York Times zu diesem Thema aufgeschrieben hat – ein sehr, sehr wichtiger Text, wie ich finde.
Detjen:   Im Sommer war das.
Scholz:   In dem er sehr klar gesagt hat: Wir werden die Ukraine unterstützen, auch mit sehr effizienten Waffen – so wie die USA und wir das jetzt ja auch tun und auch einige unserer Verbündeten, soweit sie das überhaupt können – und gleichzeitig ist es so, dass wir natürlich immer darauf achten, dass es nicht zu einer Eskalation des Krieges kommt.
Detjen:   Und zwar, das hat ja auch den Artikel von Biden geprägt: auch keine Eskalation durch die Ukraine. Da war ja auch die Grenze gezogen: Wir liefern keine Waffen, mit denen die Ukraine Russland angreifen könnte.
Scholz:   Wichtig ist, dass man das immer abwägt. Und da gibt es natürlich keine immer schon vorhandenen Wahrheiten. Sie sehen, wie sehr wir unsere Lieferungen ausgeweitet haben. Und das haben wir sehr klug, besonnen und abgewogen gemacht und immer mit allen anderen abgestimmt und im Verbund mit anderen Freunden. Und das ist auch der richtige Weg. Und der muss es auch bleiben, aus meiner Sicht. Ich will das ganz klar sagen: Wir haben die Ukraine unterstützt, wir werden das tun, wir tun es in sehr großem Umfang und auch mit sehr relevanten Waffen, die wir zur Verfügung stellen, und gleichzeitig bleibt es unser Ziel, dass es nicht zu einer Eskalation des Krieges zwischen Russland und der NATO kommt.
Detjen:   Und wenn ich es richtig verstehe und den Begriff eines dynamischen Prozesses noch mal aufgreife beim Thema Waffenlieferungen, dann ist das jetzt möglicherweise hier auch nicht das letzte Wort zu diesem Thema – Kampfpanzer kann immer noch sein?
Scholz:   Wir machen jetzt das, was in diesem Augenblick sinnvoll ist. Und ich habe Ihnen ja auch beschrieben, wie viel das ist.

„Wir sind gut auf den Winter vorbereitet“

Detjen:   Herr Bundeskanzler, Sie haben an diesem Freitag angekündigt – und damit wechseln wir jetzt ein bisschen das Thema –, dass die deutsche Tochter des russischen Staatskonzerns Rosneft, die vor allen Dingen die Raffinerie in Schwedt betreibt, unter Treuhandverwaltung der Bundesnetzagentur gestellt wird. Sie nehmen Putin damit faktisch ein von ihm aus dem Kreml gesteuertes Unternehmen aus der Hand. Auf welche Reaktionen aus Moskau haben Sie sich eingestellt?
Scholz:   Ich war von Anfang an sehr sicher, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass Russland seine Verpflichtungen einhält, was zum Beispiel Gaslieferungen betrifft. Deshalb habe ich bereits Ende letzten Jahres, Anfang dieses Jahres, mich mit der Frage auseinandergesetzt, was passiert eigentlich, wenn die Gaslieferungen plötzlich enden? Sie wissen, es gibt gar keine Sanktionen, was Gaslieferungen betrifft, gegen Russland – trotzdem sind diese Lieferungen mittlerweile zum Erliegen gekommen. Und wir haben nur das bedenkend rechtzeitig Vorsorge getroffen, indem wir, was Gas betrifft, entschieden haben, dass wir Terminals an den norddeutschen Küsten bauen, dass wir an den westeuropäischen Küsten die LNG-Kapazität nutzen und auch unsere Nachbarländer Niederlande, Belgien und Frankreich ermuntern, ihre Kapazitäten zu erhöhen, dass wir mehr Gas importieren aus Norwegen und den Niederlanden und dass wir Gas speichern in unseren Speichern. Anders als im letzten Jahr sind wir jetzt fast bei 90 Prozent und deshalb gut auf den Winter vorbereitet. Wir haben mit großer Kraft Kraftwerke, Kohlekraftwerke, wieder in Betrieb genommen. Wir haben entschieden, dass die süddeutschen Atomkraftwerke, wenn es nötig ist, im Januar, Februar, März weiterlaufen können. Und das ist die eine Vorbereitung…
Detjen:   Aber jetzt geht es um Öl.
Scholz:   … die wir getroffen haben, weil man sich nie sicher sein konnte, dass nicht plötzlich doch kein Gas mehr kommt. Und wir sehen, das ist passiert. Und genauso bereiten wir uns jetzt darauf vor, dass eine ähnlich schwierige Situation entstehen kann für die beiden ostdeutschen Raffinerien, die an der Druschba-Pipeline hängen. Und für Leuna, wo wir auch Unterstützungsmaßnahmen organisieren für die Weiterentwicklung des ökonomischen Umfeldes, ist das etwas einfacher, weil das Unternehmen, das diesen Standort betreibt, schon sehr frühzeitig dafür gesorgt hat, dass es seine Importe über Polen organisieren kann. Und für Schwedt sorgen wir jetzt dafür, dass zum Beispiel die Pipeline, die von Rostock kommt, für 400 Millionen Euro so modernisiert wird, dass sie größere Kapazitäten verkraften kann, dass der Hafen in Rostock dazu ausgebaut wird, sorgen wir dafür, dass es jetzt auch Importmöglichkeiten zusätzlich aus Polen gibt, vielleicht sogar aus Kasachstan. Und organisieren finanzielle Hilfsmittel, die sicherstellen, dass die Arbeitsplätze in Schwedt gesichert bleiben, dass, falls es mal schwierig wird, trotzdem der Lohn weitergezahlt wird und das Unternehmen weiterexistiert, aber dass tatsächlich dort auch in der nächsten Zeit Öl verarbeitet werden kann und dieses wichtige Unternehmen für die Region eine Zukunft hat. Das ist wichtig für die Beschäftigten. Und das war uns nur möglich mit der Treuhand. Wir haben ja schon lange daran gearbeitet, aber gesehen – zum Beispiel, der Pipeline-Ausbau kommt nicht voran. Das können wir nur machen, wenn wir selbst diese Entscheidung treffen können. Und eine weitere Perspektive ist damit auch noch verbunden: wir können neue Arbeitsplätze auf dem Gelände schaffen, weil das ist groß und da wollen viele was machen. Und das ist für die Stadt Schwedt und für die ganze Region natürlich von größter Bedeutung.

Neue Partnerschaften eingehen mit großen Demokratien

Detjen:   Am Ende, Herr Bundeskanzler, noch mal ein Blick voraus auf die nächste Woche. Da fliegen Sie nach New York, zur UN-Generalversammlung – in diesen Zeiten sicherlich eine besonders interessante, wichtige Versammlung. Die UN-Generalversammlung hat nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine diesen Krieg mehrheitlich verurteilt, aber es blieben immerhin 39 Staaten – also etwa ein Fünftel –, die nicht zugestimmt haben. Das Urteil der Weltgemeinschaft ist in dieser Sache nicht so einhellig, wie es der Westen gerne darstellt.
Scholz:   Seit langem plädiere ich dafür, dass wir nicht das tun, was Putin gerne hätte. Er spricht immer vom globalen Westen, der sich gegen den Rest der Welt verschworen hätte. Das ist nicht der Fall. Es gibt viele demokratische Länder auf der Welt. Es gibt viele Länder, die vielleicht nicht Demokratien sind in unserem Sinne, aber die auch ihre Nachbarn nicht überfallen und die auch ein mehr oder weniger entwickeltes rechtsstaatliches System in ihren Ländern etablieren. Und alle diese sind für uns ja Bündnispartner, sind für uns Gesprächspartner. Deshalb habe ich große Demokratien der Welt – Indonesien, Indien, Südafrika, den Senegal als Vorsitzland der Afrikanischen Union, Argentinien als Vorsitzland eines lateinamerikanischen Zusammenschlusses – eingeladen zu dem G7-Gipfel in Elmau, als deutliches Zeichen, dass wir auf Augenhöhe mit diesen Ländern reden wollen.

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„Die Welt wird multipolar werden“

Detjen:   Ja. Aber das war ja interessant in Elmau, dass die Ihnen, gerade mit Blick auf den Ukraine-Krieg im Grunde gesagt haben: ‚Das ist ein Regionalkonflikt, das müsst ihr regeln.‘ Und jedenfalls nicht – so, wie Sie das tun – sagen: ‚Das ist ein Verstoß gegen die völkerrechtlichen Regeln, die für alle gelten und gelten sollten.‘
Scholz:   Deshalb ist es wichtig, dass ich nach New York fahre. Deshalb ist es wichtig, dass wir diese Haltung, die ich hier eben geschildert habe, auch öffentlich machen und sagen: Wir haben diesen Blick auf die Welt. Und da ist ja auch eine große Chance für uns mit verbunden, wenn man von dem aktuellen Konflikt absieht. Die Welt wird ja multipolar werden. Sie wird nicht, wie das immer diskutiert wird, nach dem großen Konflikt zwischen den USA und der Sowjetunion, der den Kalten Krieg geprägt hat, überdriften in eine Welt, die einen großen Konflikt hat zwischen den USA und China. Sondern es wird viele mächtige Nationen geben - auch in Asien - Korea, Japan, Vietnam, Indonesien, Malaysia, Thailand, Indien. Es wird große erfolgreiche Nationen in Afrika und im Süden Amerikas geben. Und in dieser Welt für Zusammenarbeit zu werben und für die Achtung der Werte, die auch die Charta der Vereinten Nationen ausmachen, das ist meine Mission, die ich dort habe. Und damit entsteht auch eine Grundlage für Kooperationen. Denn wir müssen natürlich auch zu unserem Wort stehen. Und das heißt, dass wir jetzt diejenigen, die Angst haben, dass der Krieg Hunger bei ihnen auslöst, unterstützen. Darum haben wir so gekämpft für die Getreideexporte aus der Ukraine, dass wir finanzielle Hilfsprogramme zur Verfügung stellen und dass wir auch bei anderen Fragen, die global bedeutsam sind, wie dem Klimawandel, zusammenarbeiten und nicht gegeneinander.
Detjen:   Ihre Außenministerin, Annalena Baerbock, hat bei ihrem letzten Besuch bei der UNO-Generalversammlung im Sommer sehr deutlich die Sorge mit Blick auf die Spannungen im südchinesischen Meer zwischen China und Taiwan ausgedrückt. Mit welcher Sorge sehen Sie diesen Konflikt?
Scholz:   Es ist wichtig, dass wir die Gewalt aus den internationalen Beziehungen verbannen. Das ist das, was wir als Politik zustande bringen müssen. Und deshalb ist das auch ein Prinzip, das uns in den Gesprächen mit anderen leitet, auch was die Entwicklung Chinas betrifft.

Beschleunigung des Ausbaus der Erneuerbaren Energien

Detjen:   Letzte Frage, Herr Bundeskanzler. In einer Woche jährt sich der Tag der Bundestagswahl, die die SPD damals knapp gewonnen hat, aber gewonnen hat. Ihre Ampelkoalition ist seitdem unter einen – ja – Stresstest gesetzt worden, den damals wahrscheinlich so niemand voraussehen konnte. Die Risse, schlechte Stimmung, auch Angriffe aus der Koalition, aus den Fraktionen heraus, auf Sie, haben gezeigt, unter welchem Druck man da steht. Wie viel Kraft wird es Sie in diesem Herbst und Winter kosten, dieses Dreierbündnis zusammenzuhalten?
Scholz:   Das ist eine Koalition, die sich Fortschritt für unser Land vorgenommen hat und wir haben ja auch schon ganz viel davon auf den Weg gebracht. Unabhängig von dem Ukraine-Krieg. Ich nehme jetzt nur mal das, was wir entschieden haben im Hinblick auf die Beschleunigung des Ausbaus der Erneuerbaren Energien, Wind an Land, Wind auf hoher See, Solarenergie, eine Verstärkung des Netzes, die Elektrifizierung unserer Volkswirtschaft, das Voranbringen von Elektromobilität und Ähnliches. Ich nehme das, was wir an sozialen Verbesserungen erreicht haben, etwa der Mindestlohn, der jetzt zum 01. Oktober kommt, der höhere Mindestlohn von 12 Euro. Und wir werden die Agenda fortsetzen, auch bei vielen anderen Themen. Ansonsten ist das natürlich eine Zeit großer Herausforderungen. Und ich finde, wenn man guckt, was wir alles entschieden haben in so kurzer Zeit, dann ist das schon eine beeindruckende Bilanz. Die Taten zählen eigentlich für die Regierung. Denn niemand hätte gedacht, dass man in einem Jahr herstellen kann, dass ein Land, das völlig abhängig war von russischen Gasimporten, vermutlich sicher durch diesen Winter kommt und sich auf das nächste Jahr vorbereitet. Jetzt kümmern wir uns darum, dass wir dafür sorgen, dass die Bürgerinnen und Bürger durchkommen. Weil die steigenden Kosten, die steigenden Energiepreise eine Belastung sind für viele Bürgerinnen und Bürger, für unglaublich viele Haushalte und natürlich auch für viele Unternehmen. Das machen wir jetzt auch mit großer Kraft, was Elektrizitätspreise betrifft und die Preise für Wärme und Gas. Und insofern werden unsere Taten überzeugen. Und ansonsten ist Courage in schwierigen Zeiten unverzichtbar.
Detjen:   Also, das war jetzt so in etwa das „Wir schaffen das“ von Bundeskanzler Olaf Scholz. Herr Bundeskanzler, vielen Dank für Ihre Zeit.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.