Sonntag, 14. April 2024

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Verteidigungsminister Boris Pistorius
"Russland darf mit einem solchen Angriffskrieg nicht durchkommen"

Die Ukraine sei nicht das Objekt von irgendwelchen guten oder bösen Mächten, sondern ein souveräner Staat, sagt Verteidigungsminister Boris Pistorius. Er ist optimistisch, dass die begonnene Lieferung von Kampfpanzern den Kriegsverlauf ändern kann.

Boris Pistorius im Gespräch mit Frank Capellan | 26.02.2023
Boris Pistorius steht in einer olivgrünen Jacke vor zerstörten russischen Panzern in Kiew. Eine blau-gelbe Fahne ist im Hintergrund zu sehen.
Boris Pistorius (SPD), Bundesminister der Verteidigung, besucht am 7. Februar 2023 in Kiew den Sophienplatz mit zerstörten russischen Panzern, die hier ausgestellt werden. (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)
Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius begrüßt die Friedensinitiative Chinas für einen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine. „Dem müssen aber jetzt Taten folgen!“ erklärt der Sozialdemokrat im Interview der Woche des Deutschlandfunks. „China hat Einfluss auf Russland!“ Wenn er aber höre, „dass China angeblich plane, Kamikaze-Drohnen an Russland zu liefern, während zeitgleich ein Friedensplan vorgelegt wird“, stimme ihn das schon nachdenklich. „Zunächst mal ist es nur ein Papier mit zwölf Punkten und da muss jetzt mehr folgen!“ Am Ende entschieden aber ohnehin allein Russen und Ukrainer, wann der Zeitpunkt für Verhandlungen gekommen sei.

Panzerlieferungen: Zuversichtlich, dass weitere Zusagen kommen

Mit Blick auf die Lieferung von Leopard 2-Panzern geht der Verteidigungsminister davon aus, dass in der Allianz weitere Zusagen eintreffen. Er sei „sehr zuversichtlich“, dass auch bei den moderneren Leopard 2 A 6 eine weitere Bataillonsstärke denkbar ist. „Doch, das könnte passieren!“ unterstreicht Pistorius auf die Frage, ob eine Zahl von 62 Panzern noch erzielt werden könne. Insgesamt würde die von der Ukraine in Aussicht gestellte Anzahl von 300 Panzern erfüllt werden können. „Und dann wird man sehen wie sich der Kriegsverlauf danach ändert.“ Weitere deutsche Panzerlieferungen sieht er skeptisch, weil erst auf eine Nachlieferung der Industrie gewartet werden müsse. „Wenn ich alle Panzer weggeben würde, könnte ich nicht mehr üben, wenn ich nicht mehr üben kann, kann ich auch nicht mehr ausbilden.“

Sondervermögen: 30 von 100 Milliarden Euro bis Jahresende ausgeben

Bei den anstehenden Haushaltsberatungen will Pistorius versuchen, zehn Milliarden Euro zusätzlich für den Verteidigungsetat zu erhalten. Das von der NATO für 2024 in Aussicht gestellte Zwei-Prozent-Ziel dürfte damit aber kaum erfüllt werden. „Ob wir das im nächsten Jahr schaffen oder nicht, ist nicht die zentrale Frage, wir müssen uns auf den Weg machen, dass wir das im Durchschnitt der nächsten Jahre erreichen, auch unter Einbeziehung des Sondervermögens.“ Nach Auskunft des Ministers werden bis Ende des Jahres 30 von 100 Milliarden Euro dieses Postens ausgegeben werden können. Dafür will Pistorius auch die Beschaffung beschleunigen. Er wolle jetzt erst einmal wissen, „welche Vorschriften wir eigentlich anwenden in der Beschaffung aus Zeiten von vor Beginn des Krieges Putins gegen die Ukraine“. Dann lasse sich einschätzen, an welcher Stelle man schneller werden könne.

Das Interview im Wortlaut:

Frank Capellan: Bei mir im Studio ist der – muss man sagen – auf Anhieb beliebteste Politiker Deutschlands, Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius. Schön, dass Sie hier sind, herzlich willkommen.
Boris Pistorius: Vielen Dank.
Capellan: Herr Pistorius, ich habe Ihnen was mitgebracht. Ich nehme an, Sie erkennen ihn auf dieser Kaffeetasse.
Pistorius: Ja, natürlich, Peter Struck.
Capellan: Peter Struck. Auf einer roten Kaffeetasse des Seeheimer Kreises. Sie werden viel mit einem Ihrer Vorgänger verglichen. Und Sie haben selber gesagt, in einem Interview: „Peter Struck ist ein Vorbild für mich.“ Warum?
Pistorius: Also, ob ich viel verglichen werde mit ihm, weiß ich nicht und wenn, dann wäre es wahrscheinlich auch ein bisschen früh dafür, nach ein paar Wochen im Amt. Aber ja, wenn man sich ein Vorbild suchen kann für dieses Amt in diesen Zeiten, dann wäre es für mich ganz sicher Peter Struck oder noch ein paar Jahrzehnte früher Helmut Schmidt. Wegen der Art und Weise, wie sie herangegangen sind an die Dinge, wie sie sich gegenüber der Truppe positioniert und ihr gegenüber verhalten haben, die Klarheit der Sprache, um die ich mich auch bemühe.
Capellan: Wenn Sie Helmut Schmidt erwähnen, der ist am Nachrüstungsbeschluss der NATO unter anderem gescheitert, weil 1982 die SPD nicht mitziehen wollte. Haben Sie Angst, dass Ihnen jetzt auch so etwas passieren könnte?
Pistorius: Nein, die Angst habe ich nicht. Die Zeiten sind völlig andere. Alle haben verstanden – das ist jedenfalls mein Eindruck –, dass, auch wenn es niemandem gefällt, mich eingeschlossen, Abschreckung und Verteidigungsfähigkeit Voraussetzungen dafür sind, Frieden zu gewährleisten, Frieden zu garantieren, indem man eben auf Augenhöhe dann auch verhandeln und reden kann. Ich selbst kann mich an die Diskussionen, an die Demonstrationen sehr, sehr gut erinnern.

"Niemand ist glücklich, Milliarden für Waffen auszugeben"

Capellan: Auf welcher Seite waren Sie damals?
Pistorius: Ich war erstaunlicherweise – wird vielleicht einige überraschen – auf der Seite, die für den Doppelbeschluss waren, weil ich an dieses Prinzip – warum auch immer, fragen Sie mich nicht – immer schon geglaubt habe, auch wenn es mir auch damals schon nicht gefallen hat. Wir haben damals immer gesagt, wie heute auch: Niemand ist glücklich, Milliardenbeträge für Waffen auszugeben. Und deswegen muss man trotzdem das Notwendige tun, wenn es die Situation gebietet.
Capellan: Wenn Sie jetzt auf Anhieb – ich sagte es eben – in den Umfragen so gut dastehen, macht Ihnen das Freude oder auch vielleicht ein bisschen Sorge, weil die Erwartungen ja doch gewaltig sind?
Pistorius: Ich sage es mal so, ich freue mich in dem Augenblick über die guten Zahlen, weiß aber auch, dass das schnell vorbei ist. Und deswegen lächle ich leise in mich hinein und gehe wieder an die Arbeit. Das ist das Beste, was man tun kann.
Capellan: Sie haben selber gesagt „Ich will kein Ankündigungsminister sein“. Sie haben aber jetzt schon vieles angekündigt, was auch schnell gehen muss. Beschaffungswesen der Bundeswehr reformieren – werden wir gleich noch drüber sprechen. Die Panzer-Allianz zustande bringen. Munition beschaffen. Die ausgesetzte Wehrpflicht bereitet Ihnen Probleme, da haben Sie eine Diskussion angestoßen. Kann es nicht am Ende doch zu viel werden?
Pistorius: Es kann immer zu viel werden. Aber wenn man sich keine Ziele setzt, kommt man auch nirgendwo an – das ist auch eine alte Wahrheit. Ich habe übrigens, um das noch mal deutlich zu machen, nicht die Wiedereinführung der Wehrpflicht gefordert und werde das auch nicht tun. Das ist überhaupt kein Thema zur Zeit. Trotzdem kann man ja festhalten, dass die Entscheidung immer noch falsch war. Und ja, beim Beschaffungswesen muss sich was tun.
Aber wahrscheinlich ist das weniger eine Frage von Umstrukturierungen, die immer wieder ins Spiel gebracht werden und behördlicher Veränderung, es ist vor allen Dingen eine Frage der Abläufe, über die man sich unterhalten muss. Und da sind wir gerade sehr intensiv dabei. Viele selbstauferlegte Fesseln kann man auch selber wieder beseitigen. Und das checken wir jetzt gerade sehr intensiv, um an diesen Punkten schneller zu werden.
Capellan: Bleiben wir noch kurz beim Jahrestag. Ein Jahr ist es jetzt her, dass Putin seinen Überfall auf die Ukraine gestartet hat. Der Kanzler hat drei Tage später die Zeitenwende ausgerufen. 100 Milliarden Euro Sondervermögen für die Bundeswehr. Wie haben Sie damals diese Zeit erlebt, diesen Tag des Kriegsbeginns?
Pistorius: Ich kann mich gut an die Woche erinnern. Am Montagabend hatte ich im Fernsehen Ausschnitte von Putins Rede gesehen – das war am Montag der Woche, an der dann am Donnerstag der Krieg begann – und habe diese Rede als gespenstisch und gruselig und bedrückend empfunden, die er dort gehalten hat.
Als am Donnerstag dann der Krieg begann, war ich sehr beunruhigt, wie alle anderen auch. Damals war ich Innenminister in Niedersachsen und habe gesagt, wir müssen uns jetzt vorbereiten als Land, auf die Frage von Fluchtbewegungen, also Vertriebenen aus dem Gebiet der Ukraine – das kam ja dann auch sehr schnell – und wir müssen uns vorbereiten auf Cyberattacken russischer oder russisch gesteuerter Hacker in verschiedenen Bereichen und den Katastrophenschutz gewissermaßen vorzubereiten auf dadurch möglicherweise entstehende Lagen. Und die Zeitenwenderede habe ich live im Fernsehen gehört, war sehr beeindruckt und halte sie bis heute für richtig und richtungsweisend.
Capellan: Nun sagen heute, ein Jahr später, viele in Ihrer Partei, in der SPD, wir müssen jetzt alle Möglichkeiten nutzen, zu Verhandlungen zu kommen. Die SPD hat ein gespaltenes Verhältnis zu Russland, das muss man einfach sagen. Es hat ihr große Mühe bereitet, jetzt diese 180-Grad-Kehrtwende gegenüber Putin auch zu vollziehen. Wir hören den SPD-Fraktionsvorsitzenden beispielsweise, Rolf Mützenich, oder Ralf Stegner, die sagen, wir müssen verhandeln und wir müssen das immer wieder ausloten. Glauben Sie wirklich, dass Sie die SPD noch mitnehmen können auf diesem weiteren Kurs?
Pistorius: Also, ich sehe keine Zerstrittenheit der SPD in dieser Frage. Die SPD hat, wie viele andere übrigens auch – das wird heute gerne alles ausschließlich der SPD vor die Tür gekippt – geglaubt, man könne friedlich koexistieren. Heute wissen wir alle, dass das trügerisch war. Diplomatische Kanäle offen zu halten, wird immer richtig sein. Wir können, glaube ich, alle gemeinsam davon ausgehen, dass das auch passiert. Der Bundeskanzler telefoniert mit Putin, um den Gesprächsfaden nicht abreißen zu lassen. Am Ende entscheiden aber nicht wir, wann verhandelt wird, sondern die Russen und die Ukraine.

"Chinas Vorschlag müssen Taten folgen"

Capellan: Oder die Chinesen, die jetzt gerade einen Verhandlungsplan vorlegen. Da könnte man ja darauf eingehen?
Pistorius: Aber auch die Chinesen werden nicht entscheiden, wer verhandelt. Ich begrüße den Vorschlag der Chinesen, auch als Initiative, dem müssen aber jetzt Taten folgen. China hat Einfluss auf Russland. Wenn ich Meldungen höre – von denen ich nicht weiß, ob sie zutreffen –, dass China angeblich plane, Kamikazedrohnen an Russland zu liefern, während zeitgleich ein Friedensplan vorgelegt wird, dann würde ich vorschlagen, wir messen China an seinen Taten und nicht an seinen Erklärungen. Aber zunächst einmal ist es nur ein Papier mit zwölf Punkten und da muss jetzt mehr folgen.
Capellan: Und Sie fürchten, dass der amerikanische Außenminister Blinken Recht haben könnte, weil er beispielsweise auf der Sicherheitskonferenz in München gesagt hat, wir haben Hinweise, dass die Chinesen Waffen an die Russen liefern wollen?
Pistorius: Wenn das der Fall wäre – ich habe keine darüber hinaus gehenden Erkenntnisse –, wäre das eine bedrückende Entwicklung, die dann eben auch China in seiner Glaubwürdigkeit natürlich durchaus in Frage stellen würde, wenn dann am Jahrestag des Kriegsbeginns ein Waffenstillstandsvorschlag gemacht wird. Das würde dann ja kaum zusammenpassen.
Capellan: Herr Pistorius, wir hören in diesen Tagen immer wieder: „Wir stehen an der Seite der Ukraine“. Für manche hört sich das so an wie ein Stück Selbstvergewisserung, dass man das auch wirklich tut. Wie groß ist die Kriegsmüdigkeit? Der Kanzler hat es jetzt gesagt, seine größte Sorge wäre, dass sich dieser Krieg über Jahre in die Länge hinzieht. Und wir merken das ja auch, es wird auch demonstriert, jetzt, in Deutschland, gegen den Krieg. Wie groß ist die Gefahr, dass auch die Öffentlichkeit nicht mehr mitzieht?
Pistorius: Ich glaube, da muss man zwei Dinge erstmal voneinander trennen. Dass Deutschland, dass die Europäische Union, die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, auch die Mitglieder der NATO an der Seite der Ukraine stehen, daran gibt es überhaupt gar keinen Zweifel.
Aber klar ist, wenn ein Krieg ein Jahr dauert und ein Ende sich nicht abzeichnet, dass dann sich auch Besorgnis weiter ausbreitet, bis hin zu der Frage, werden wir am Ende womöglich als Kriegspartei reingezogen in den Krieg, das bereitet jedem Menschen Sorgen, das verstehe ich sehr, sehr gut. Deswegen ist es auch Hauptaugenmerk, neben der Unterstützung für die Ukraine, der Bundesregierung zu sagen: Wir werden nicht Kriegspartei werden! Das muss völlig klar sein. Aber wir unterstützen die Ukraine gleichzeitig so lange wie nötig mit dem, was nötig ist.
Capellan: Sind wir wirklich nicht Kriegspartei? Sie haben in Ihrem ersten Statement gesagt, wir sind indirekt am Krieg beteiligt. Glauben Sie wirklich, dass Putin noch unterscheidet, ob man indirekt oder direkt dabei ist?
Pistorius: Ich glaube, das tut er. Und im Übrigen ist indirekte Beteiligung dezidiert auch sprachlich was anders als Kriegspartei. Also, das kann man nicht übereinander legen und sagen, das sei das Gleiche.

Keine deutschen Alleingänge bei der Waffenhilfe

Capellan: Aber ohne unsere Waffenhilfe, ohne die Hilfe des Westens, wäre ja die Ukraine wahrscheinlich längst besiegt worden?
Pistorius: Ja, natürlich wäre sie das. Aber genau deswegen ist es ja auch richtig, dass wir an der Seite der Ukraine stehen und wir sind ja nicht die Einzigen. Und das ist der entscheidende Punkt. Hier gibt es keine Alleingänge der Bundesrepublik oder anderer, es ist immer ein abgestimmtes, konzertiertes Vorgehen. Und das ist wichtig und notwendig, auch um das Zeichen der Geschlossenheit gegenüber Putin immer wieder zu unterstreichen. Denn Putin hat genau damit nicht gerechnet, wie wir mehrfach jetzt in diesen Tagen anlässlich des Jahrestages, des Überfalls gehört haben. Er hat nicht damit gerechnet, dass die Ukraine so lange steht und hält und er nicht damit gerechnet, dass der Westen so lange steht. Er hat die NATO für schwach und uneins gehalten und genau das ist sie nicht. Und das ist ein wichtiges Zeichen.
Capellan: Muss man jetzt Putin eine Brücke bauen, dass er gesichtswahrend aus diesem Krieg herauskommt? Sie werden oft danach gefragt. Sie haben gesagt, die Ukraine muss den Krieg gewinnen – Olaf Scholz, der Kanzler, hat gesagt, Russland darf nicht gewinnen. Das sind so semantische Unterschiede. Daraus wird von vielen abgeleitet, dass der Kanzler sagt, wir müssen eine Brücke bauen für Putin, dass er überhaupt zu Verhandlungen bereit ist und gesichtswahrend gegenüber der eigenen Bevölkerung auch diesen Krieg beenden kann.
Pistorius: Das könnte man so interpretieren. Aber wir müssen uns über einen Punkt im Klaren sein: Die Ukraine ist hier nicht Objekt von irgendwelchen guten oder bösen Mächten. Denn die Ukraine ist ein souveräner Staat und sie hat zu entscheiden, an welchem Punkt sie versucht, in Verhandlungen zu gehen, vor allen Dingen auf der Grundlage welcher Rahmenbedingungen. Aber, da beißt die Maus den Faden nicht ab: Putin kann seine Armeen sofort abziehen und damit zufrieden sein.
Capellan: Aber wenn Sie sagen, die Ukraine muss den Krieg gewinnen, was bedeutet das konkret, in welchen Grenzen?
Pistorius: Ich versuche das mal, ich versuche das seit einigen Tagen noch mal anders zu formulieren. Das Signal am Ende muss klar sein, Russland darf mit einem solchen Überfall, mit einem solchen Angriffskrieg nicht durchkommen, nicht seine Ziele erreichen. Das ist die Botschaft. Ich rede nicht von einem militärischen Sieg zwingend – das ist eine Option –, sondern es kann eben auch ein Ergebnis am Verhandlungstisch sein, es kann ein Rückzug sein der russischen Truppen. Das spielt am Ende erst einmal keine Rolle. Entscheidend ist, dass das Ergebnis eines ist, dass die Ukraine für sich als souveräner Staat akzeptiert.
Capellan: Ja, und wenn die Ukraine jetzt sagt, wir müssen auch die Krim wiederholen, würden Sie da mitgehen?
Pistorius: Dann sind wir wieder bei den Wenn-Fragen, was wäre, wenn. Ich glaube, darüber muss man dann in Ruhe miteinander reden. Ich habe große Sympathie dafür zu sagen: Ja, die Krim ist ukrainisches Territorium und deswegen muss das im Grunde genommen zurückgegeben werden. Aber auch da gilt, das ist keine Entscheidung, die wir treffen.
Capellan: Aber ist das nicht eine entscheidende Frage für die weitere Unterstützung der Ukraine, was jetzt Kampfpanzer beispielsweise angeht? Wenn ich als Ukraine sage, ich will die Krim zurückerobern, brauche ich vielleicht mehr Kampfpanzer.
Pistorius: Ja. Aber wir liefern ja Panzer, und zwar in großer Stückzahl. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir auch bei den 2A6ern, bei den Leopard 2A6, noch mehr zusammenbekommen. Und dann werden wir am Ende, bis zum Frühjahr nächsten Jahres, über mehrere Bataillone reden – also, die von der Ukraine in Aussicht genommenen 300 Panzer – und dann wird man sehen, wie sich der Kriegsverlauf dann eben danach ändert.
Capellan: Bevor ich nach den Panzern frage, muss ich nochmal fragen nach der Kritik am Vorgehen der Bundesregierung – Stichwort „Friedensmanifest“ –, von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht angestoßen. Da gibt es jetzt auch Demonstrationen, wo man ja merkt, da haben viele Menschen unterzeichnet und folgen dem. Da wird gewarnt mit der Angst vor einem Atomkrieg, vor einem Weltkrieg. Glauben Sie, dass eine solche Drohung, die ja von Putin immer wieder mal ausgesprochen worden ist, dass das ein Bluff ist?
Pistorius: Ob das ein Bluff ist oder nicht, lasse ich mal dahingestellt. Ich glaube persönlich, dass Putin sehr genau weiß, was es bedeutet, einen offenen Konflikt mit der NATO zu beginnen. Von daher muss man das, glaube ich, richtig einsortieren als das, was es ist. Es ist auch ein Stück weit Propaganda, das ist Bluff vielleicht. Am Ende ist etwas anderes entscheidend, dass der Westen klar macht: Wir stehen zusammen! Und ich mache mir mehr Sorgen darüber, wie wir die Menschen geschlossen zusammenhalten, die wir brauchen, um diesen Krieg zu unterstützen, den die Ukraine hier als Opfer eines Angriffs führen muss. Und ja, 500.000 Unterzeichner einer Petition sind viele, aber auf der anderen Seite auch weit davon entfernt, meinungsbildend in Deutschland zu sein. Und trotzdem stehen sie für eine Gruppe von Menschen, die sich Sorgen machen. Ich warne nur davor, hier zu glauben, man könne ernsthaft dazu übergehen und sagen, die Ukraine sei jetzt in irgendeiner Pflicht, irgendetwas zu tun. Diese Rolle kann man der Ukraine beim besten Willen nicht zuschieben – Russland ist hier in der Verantwortung.

"Abschreckung ist die Voraussetzung für Frieden"

Capellan: Glauben Sie noch an die nukleare Abschreckung?
Pistorius: Ich glaube, dass die Abschreckung insgesamt nach wie vor eine zentrale Rolle spielt und wahrscheinlich die nukleare auch, auch gerade angesichts solcher wie auch immer ernst gemeinten Drohungen von Putin. Wir müssen uns insgesamt als der Westen leider – ich kann das nur immer wieder betonen – wieder darauf einstellen, dass Deterrence and Defence, also Abschreckung und Verteidigung, Voraussetzungen dafür sind, dass man Frieden sichern kann, solange es Aggressoren wie Putin gibt.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem Verteidigungsminister, Boris Pistorius, von der SPD. Herr Pistorius, Ihre Vorgängerin, Christine Lambrecht, hat gesagt, ob wir es wollen oder nicht, allein wegen unserer wirtschaftlichen Stärke sind wir Führungsmacht in Europa. Wo führt der Kanzler in militärischen Fragen?
Pistorius: Die Bundesregierung führt insgesamt, ich glaube, sehr besonnen. Und das gilt insbesondere für den Kanzler in der Frage, wie verhalten wir uns als Teil der westlichen Unterstützungsallianz für die Ukraine. Und ich nehme mal das Beispiel der Panzer. Er hat sich nicht Zeit gelassen, sondern er hat sich die Zeit genommen, die notwendig war, um die nötigen Abstimmungen herbeizuführen. Und hat nie …
Capellan: Aber hatte er die Zeit?
Pistorius: …ja, natürlich hatte er die Zeit. Wir haben einen Krieg zu vergegenwärtigen in Europa und oberste Maxime muss sein, dass wir nicht Kriegspartei werden und dass wir keine Schritte machen, die zu einer vermeidbaren Eskalation im Kriegsgeschehen führen.
Capellan: Entschuldigung, aber dass wir Panzer brauchen würden, um die Ukraine zu unterstützen, das wusste man doch vor einem halben Jahr spätestens schon?
Pistorius: Das würde ich mal so im Raum stehen lassen. Ja, das war so, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass man nicht alleine vorangeht. Führung, das habe ich oft gesagt und betone das gerne nochmal, Führung innerhalb von Nationen bedeutet ja nicht, dass man blind nach vorne schauend vorwegmarschiert und nicht mehr zurückschaut, ob einem alle folgen. Führung bedeutet doch, dass man auch schaut, habe ich alle mit dabei, die ich mitnehmen muss?
Capellan: Aber die haben sie ja nicht dabei. Das sehen wir ja jetzt bei der Panzer-Allianz.
Pistorius: Ja, aber das ist ja wiederum nicht dem Kanzler oder der Bundesregierung vorzuwerfen, im Gegenteil. Wir haben uns wenig Zeit genommen, die aber nötig war, um abzustimmen, was abzustimmen war, während alle anderen gedrückt haben und gesagt haben, Deutschland mach den Weg frei für Panzerlieferungen. Dann haben wir den Weg frei gemacht und dann haben wir das Ergebnis gesehen, dass es vier Wochen gedauert hat, bis die entsprechenden – annähernd noch nicht mal – Panzerzahlen zusammengekommen sind. Aber das ist keine Kritik, die die Bundesregierung sich anziehen muss.
Capellan: Aber das widerspricht doch der These des Kanzlers auch, der da sagt, er muss alles im Verborgenen vorher vorbereiten, man muss eine Allianz schmieden, wir gehen nicht alleine und dann stellen wir fest, die anderen gehen dann doch nicht mit?
Pistorius: Na ja, aber das ist doch eine Frage dessen, was andere ankündigen und hinterher nicht tun. Wir haben einige Länder, die sehr, sehr lautstark unterwegs waren, sehr auch offensiv, die auch getan haben, was sie gesagt haben, so wie Polen, mit 14 Leopard 2A4 – ein älteres Modell, dass Deutschland nicht mehr im Einsatz hat –, andere Länder haben mit kleineren Stückzahlen sich ebenfalls beteiligt. Aber andere Länder, die auch gesagt haben, Deutschland, mach den Weg frei und wir wollen dabei sein und wir müssen Panzer liefern, haben eben genau das bisher nicht oder nur in kleinen Stückzahlen getan. Das ist aber keine Kritik, die sich der Kanzler anziehen muss.

"Ein Vorpreschen hätte nichts genützt"

Capellan:  Wie gehen Sie jetzt gegenüber diesen Ländern vor? Sie haben ja zum Ausdruck gebracht, dass Sie sauer sind, dass diese Zusagen nicht eingehalten werden.
Pistorius: Also, sauer im Umgang mit Freunden ist man selten. Aber ich habe gesagt …
Capellan: Ja, Sie haben sich diplomatisch ausgedrückt.
Pistorius: Ich versuche es manchmal, ja. Also, klar muss sein – und das kommunizieren wir auch –, dass noch mehr kommen muss. Ich glaube, es wird auch noch mehr kommen, sowohl bei 2A4 als auch bei dem 2A6, bei dem moderneren Panzer, den wir jetzt auch geben. Manchmal dauert es halt ein bisschen – dafür muss man am Ende Verständnis haben. Nur, es zeigt eben, allein das Vorpreschen hätte in diesem Fall nichts genützt.
Capellan: Es sollten 62 Leopard-2-Panzer sein. Da kommen Sie nicht mehr hin?
Pistorius: Doch, das könnte passieren.
Capellan: Welche Signale haben Sie da?
Pistorius: Die würde ich jetzt, bevor nicht spruchreif ist, was noch nicht spruchreif ist, ungern vermitteln. Aber bei den 2A4 sind wir inzwischen über Bataillonsstärke und bei den 2A6 nähern wir uns einer größeren Zahl an. Und ich schließe nicht aus, dass wir auch noch auf Bataillonsstärke kommen. Aber das ist noch ein kleines Stückchen Weg, zumal wir auch dann, wenn es käme, auch Ausbildung gewährleisten müssen.
Capellan: Sie ahnen die Frage, die jetzt kommt. Nach den Panzern kommen vielleicht die Kampfjets, darüber wurde auch diskutiert. Der NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat gesagt, wir müssen darüber reden. Sie haben wieder gesagt, da ist Deutschland raus, wir haben die entsprechenden Flugzeuge nicht. Nun sieht man – ich war kurz vor Weihnachten im Osten der Slowakei – in Sliač, auf dem Flughafen dort, alte MIG-29 stehen. Müsste man nicht wenigstens dafür sorgen, dass die freigegeben werden?
Pistorius: Das kann man ja alles machen. Aber bislang gibt es, nach meinem Wissen jedenfalls, die Anfragen dazu nicht. Und MIG-29 sind MIG-29. Und am Ende gilt …
Capellan: … also, die helfen nicht, meinen Sie?
Pistorius: Die helfen schon, aber man sollte jetzt auch nicht zu viel erwarten, angesichts der Stückzahlen, die zur Verfügung stehen. Aber das ist am Ende auch nicht vorrangig unsere Entscheidung, je nach dem, woher die MIG-29 ursprünglich stammen. Entscheiden ist, glaube ich, etwas anderes – bei der Panzerdiskussion haben wir das erlebt. Alle haben über Wochen und teilweise Monate nur über Panzer diskutiert, weil es so schön griffig ist, man sieht den Panzer vor sich. Und General Milley hat schon im Herbst gesagt, das Hauptproblem, die größte Priorität für das erste Halbjahr dieses Jahres ist die Luftverteidigung. Die Gewährleistung der entsprechenden Geräte, der Systeme und die Gewährleistung des Nachschubs mit Munition und Lenkflugkörpern. Darüber wollte aber niemand reden. Darüber hat kaum jemand geredet. Und wir reden jetzt darüber und geben uns alle Mühe mit den Partnern zusammen, die Bedingungen zu verbessern, Punkt 1.

Frage nach Kampfjets richtet sich nicht vorrangig an Deutschland

Punkt 2 ist, wenn man eine Luftwaffe mit Flugzeugen ausstattet, die bisher nicht im System sind, dann ist man gut beraten – das sagen mir jedenfalls die Militärexperten –, macht es keinen Sinn, verschiedene Modelle, also womöglich vier, fünf verschiedenen Typen von Kampfjets dorthin zu bringen. Weil das bedeutet, Ausbildung, Instandsetzung, Benzin, Bewaffnung ist alles hochkomplex, noch viel komplexer als bei Panzern. Und man muss dann wirklich von einem Typ ausgehen. Und das ist ein Typ – das habe ich immer gesagt –, um den es hier geht, den hat Deutschland nicht, das ist die F-16. Und deswegen ist das keine Frage, die sich vorrangig an uns richtet. Deswegen sind wir nicht raus, aber wir sind nicht vorrangiger Adressat.
Capellan: Was die Flugabwehr angeht, natürlich war da ja auch darüber gesprochen worden, dass wir IRIS-T beispielswiese liefern. Wir haben lange über die Patriot-Flugabwehrsysteme gesprochen. Da haben Sie jetzt gesagt, ich habe noch eins zu Hause. Wenn ich jetzt mehr abgebe, dann geht das einfach nicht. Wie viel können wir denn noch abgeben?
Pistorius: Ja, wir können im Augenblick nichts abgeben, weil wir erst auf Nachlieferung warten müssen der Industrie. Das gilt für IRIS-T genauso. Wir haben im Grunde genommen alles gegeben, was entbehrlich ist. Nehmen wir das Beispiel wieder mit den Panzern. Wenn ich alle Panzer, die einsatzfähig sind, weggeben würde, könnte ich auch nicht mehr üben. Und wenn ich nicht mehr üben kann, kann ich nicht mehr ausbilden. Und wenn ich nicht mehr ausbilden kann, kann ich auch keine Panzerbesatzung für die Ukraine ausbilden. Also das hat immer alles mehrere Seiten, und das muss man bedenken auch bei Fragen wie Patriot zum Beispiel.
Capellan: Dann sind wir auch, was das angeht, dabei, die Bundeswehr quasi nachzurüsten, also das wieder anzuschaffen, was wir in die Ukraine abgeben, die Panzer beispielsweise. Da sind wir wieder bei der Beschaffung. Warum dauert das immer noch so lange?
Pistorius: Das dauert gar nicht so lange.
Capellan: Können Sie mir sagen, wie viel Prozent des Sondervermögens, 100 Milliarden Euro, wie viel Prozent sind jetzt ausgegeben davon?
Pistorius: Das ist eine Frage der Lesart. Insgesamt werden wir im Laufe dieses Jahres etwa 30 Milliarden gebunden haben, teilweise übrigens auch durch Projekte, die noch aus der Zeit davor stammen, und die wir jetzt umswitchen in das Sondervermögen, damit es schneller gehen kann, damit wir schneller zu den Abschlüssen kommen können bzw. die Finanzierung und den Geldabfluss, den Mittelabfluss schneller gewährleisten können. Aber noch mal, Beschaffung ist im militärischen Bereich, übrigens auch unter den rechtlichen Rahmenbedingungen, in denen wir uns dort bewegen, keine Online-Bestellung.

Entscheidungen entschlacken und verschlanken

Capellan: Aber gelten nicht im Kriegsfall andere Beschaffungsbedingungen, Rahmenbedingungen, wie Sie sagen?
Pistorius: Aber noch mal, wir sind nicht Kriegspartei. Also wir müssen jetzt die Sicherheit gewährleisten einerseits. Dafür müssen wir alle rechtlichen Rahmenbedingungen ausschöpfen. Ich lasse gerade seit Amtsantritt, kurz nach Amtsantritt habe ich in Auftrag gegeben, ich will jetzt mal wissen, welche Vorschriften wir eigentlich anwenden in der Beschaffung aus Zeiten von vor Beginn des Krieges von Putin gegen die Ukraine, die nicht notwendig sind. An welcher Stelle können wir einfach schneller werden, indem wir Regeln nicht mehr anwenden, für die es keine zwingende rechtliche Verpflichtung gibt oder Beschaffungsentscheidung interner Art. Welche können wir entschlacken und verschlanken, um schneller zu werden, das passiert jetzt gerade.
Capellan: Sie sagen aber, wir sind nicht Kriegspartei, aber Sie sind ja als Minister auch dafür verantwortlich, dass wir, dass Deutschland abwehrbereit ist, verteidigungsbereit ist. Und dafür braucht man ja auch eben die Panzer möglicherweise jetzt wieder bei der Bundeswehr. Also da stecken Sie doch im Dilemma. Wenn ich an die Munition denke, da sagt die Nato, wir brauchen Munition für 30 Tage!
Pistorius: Nein, damit beschrieben Sie ja genau auch das Dilemma in der deutschen Gesellschaft. Einerseits sagt ein großer Teil der Bevölkerung richtigerweise, wie ich finde, wir müssen die Ukraine mit allem und so schnell wie möglich unterstützen, und gleichzeitig wissen aber alle, zumindest dann, wenn sie sich etwas tiefer damit beschäftigen, dass sie niemals so schnell beschaffen können, wie wir aktuell liefern an die Ukraine.
Capellan: Es geht nicht nur um Beschaffung, es geht auch um das Geld. Sie sind jetzt vorgeprescht und haben gesagt, bei den Etatverhandlungen, ich brauche für den Verteidigungsetat 10 Milliarden Euro mehr. Sie haben gesagt, zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes für die Verteidigung, das kann nur der Grundstock sein, wir brauchen eigentlich mehr. Saskia Esken, SPD-Vorsitzende, hat gesagt, na, das müssen wir uns erst man anschauen, es geht auch um soziale Projekte. Jetzt wird Verteidigung ausgespielt gegen die Kindergrundsicherung. Also glauben Sie, dass die Partei Ihnen da folgen wird?
Pistorius: Ich habe nicht den Anspruch, dass die Partei mir folgt. Ich habe eine Aufgabe als Verteidigungsminister, und die beinhaltet unter anderem, klar zu sagen, was braucht die Bundeswehr, was braucht die Truppe, was braucht Deutschland, um sowohl Bündnis als auch Landesverteidigung wieder gewährleisten zu können, denn das wussten wir 30 Jahre lang nicht, wie die meisten anderen Länder in Europa eben auch nicht. Saskia Esken hat ja Recht, wenn sie sagt, es gibt andere ganz, ganz wichtige, auch sozialdemokratische Projekte, die finanziert werden wollen und müssen. Das wird aber jetzt eine Frage der Gespräche sein, die zu führen sind. Ich habe erst mal, und deswegen bin ich gar nicht vorgeprescht, wir sind jetzt in dem Verfahren, wo diese Positionen eingenommen werden müssen. Ich habe darauf hingewiesen, was notwendig ist angesichts von 30 Jahren, in denen viele Investitionen nicht vorgenommen werden mussten, die wir jetzt aber wieder machen müssen. Das ist die Herausforderung, und im Übrigen sieht das auch der Kanzler so und auch der zweite Vorsitzende, also der andere Vorsitzende der SPD, Lars Klingbeil.
Capellan: Ist denn das Zwei-Prozent-Ziel wirklich zu erreichen im kommenden Jahr? In Wales 2014 wurde das eigentlich in der Nato verabredet. Man müsste im kommenden Jahr im deutschen Etat auf schätzungsweise 80 Milliarden Euro kommen. Jetzt sind wir bei 50 Milliarden. Wie wollen Sie das hinkriegen?
Pistorius: Also ob wir das im nächsten Jahr schaffen oder nicht, ist nicht die zentrale Frage. Ich glaube, wir müssen uns auf den Weg machen, dass wir das im Querschnitt, im Durchschnitt der nächsten Jahre erreichen, auch unter Einbeziehung des Sondervermögens, versteht sich. Dann kommen wir an einen Punkt, dass wir die notwendigen Investitionen in der Bundeswehr tätigen können. Darauf verlassen sich unsere Partner im östlichen Teil Europas zu Recht, und diese Verantwortung haben wir jetzt auch.

Eine Dienstpflicht ergebnisoffen diskutieren

Capellan: Herr Pistorius, wir müssen zum Schluss noch mal über die Personalgewinnung sprechen bei der Bundeswehr. Sie haben das Thema Wehrpflicht angesprochen. Sie sind nicht dagegen, aber Sie sagen, wir haben jetzt andere Sorgen. Wir können jetzt nicht Hals über Kopf die Wehrpflicht wieder einsetzen, aber Sie haben eine Dienstpflicht, eine allgemeine Dienstpflicht ins Gespräch gebracht. Warum?
Pistorius: Ich habe gesagt, dass eine allgemeine Dienstpflicht, abgesehen von ihren verfassungsrechtlichen Fragen, die zu beantwortet sind, vor allen Dingen eine Frage ist, die man mit der jungen Generation, die sie betrifft, diskutieren muss. Ich tue mich schwer als jemand, der über 60 ist, der jungen Generation, die in sehr unsichere Zeiten hineinläuft, eine solche Bürde, eine solche Last aufzuerlegen. Wenn man das tun will, dann muss man das offen und ehrlich, auch ergebnisoffen diskutieren, aber ich lege mich nicht fest.
Capellan: Aber es gibt keine politische Mehrheit dafür, oder?
Pistorius: Wenn es eine politische Mehrheit am Anfang eines Prozesses gäbe, wäre es ja leicht. Diesen Diskussionsprozess müssen wir uns gönnen, wenn wir da irgendwann hinkommen wollen, aber dem jetzt vorzugreifen, halte ich für verfrüht.
Capellan: Ich habe Sie am Dienstag begleitet beim Besuch der Marine in Eckernförde. Was haben Sie da mitgenommen? Was nehmen Sie generell mit von IhrenTruppenbesuchen? Was erwarteten die Soldatinnen und Soldaten von Ihnen?
Pistorius: Bei meinen Truppenbesuchen, die ich jetzt gemacht habe in den ersten fünf Wochen, habe ich vor allen Dingen festgestellt, wie hochmotiviert die Männer und Frauen bei der Bundeswehr ihrer Arbeit nachgehen. Das ist für sie weit mehr als ein Job. Das ist für die meisten von Ihnen eine echte Berufung. Und ich glaube, das ist wichtig, dass wir die Bundeswehr, den Männern und Frauen, die dort arbeiten, in Uniform und ohne Uniform, wieder zeigen, wir nehmen sie wahr, wir wissen den Wert ihrer Arbeit zu schätzen. Von mir erwarten die, dass ich das erstens verkörpere und mich für die Bundeswehr einsetze, nicht um der Bundeswehr willen alleine, sondern vor allen Dingen um des Auftrags willen, nämlich Sicherheit zu gewährleisten.
Capellan: Was bedeutet der Job für Sie? Ich persönlich hatte den Eindruck, der macht Ihnen auch Spaß, der macht Ihnen Freude. Darf man so was sagen?
Pistorius: Ja, natürlich darf man das sagen. Also erstens, glaube ich, muss jeder Job von irgendjemandem gemacht werden, und auch die Jobs, die vielleicht nicht als so vergnügungssteuerpflichtig gelten. Aber dann sollte es jemand machen, der es auch mit Freude macht – und ich mache das wirklich mit Freude. Spaß ist vielleicht der falsche Ausdruck. Ich gestalte gerne, ich verändere gerne, damit Dinge besser werden, und da sind wir jetzt gerade am Anfang.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.