Mittwoch, 18. Mai 2022

Virologe Drosten
"Wissenschaftsprozess ist langsamer, als die Politik sich das vorstellt"

Virologe Christian Drosten steht auf eigenen Wunsch nicht mehr für das Gremium zur Auswertung des Infektionsschutzgesetzes zur Verfügung. Im Dlf kritisierte er sowohl die Zusammensetzung des Rates als auch das Zeitfenster für den geforderten Bericht. Bis zum Sommer könne man keine fundierten Ergebnisse liefern.

Christian Drosten im Gespräch mit Philipp May | 03.05.2022

Der Virologe Christian Drosten
Der Virologe Christian Drosten (picture alliance / Flashpic)
Der Virologe Christian Drosten hat den Corona-Sachverständigenausschuss verlassen, der mit der Auswertung des Infektionsschutzgesetzes beauftragt ist. „Ausstattung und Zusammensetzung des Rats reichen nicht aus, um eine wissenschaftlich hochwertige Evaluierung zu gewährleisten“, ließ die Charité vergangene Woche per Pressemitteilung wissen. Außerdem seien Interna aus den Beratungen immer wieder durchgestochen worden.
Kritiker wie beispielsweise FDP-Vize Wolfgang Kubicki sehen dagegen einen Interessenskonflikt bei Christian Drosten, weil er als Berater der Bundesregierung die von ihm vorgeschlagenen Maßnahmen ja hinterfragen müsse. Kubicki soll sogar deswegen beim Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages nachgefragt haben.

Drosten kritisiert, Ergebnisse bis Sommer seien "Herkules-Aufgabe"

Diese Anfrage stünde nicht im Zusammenhang mit seiner Entscheidung zum Rückzug, erklärte der Direktor des Instituts für Virologie an der Berliner Charité im Dlf. „Als ich davon erfahren habe, war ich schon zurückgetreten.“
Zuvor sei er immer stärker zu der Erkenntnis gekommen, „dass es in dieser Konstellation mit diesem Gremium, wie es zusammengesetzt ist und wie es ausgestattet ist, nicht möglich sein wird, zu einer wissenschaftlichen Evaluation zu kommen, die die Qualität hat, die für mich eigentlich die Mindestvoraussetzung dafür ist, dass ich sage, da bin ich dabei.“ Bis zum Sommer soll der Ausschuss Ergebnisse vorlegen. Drosten kritisiert, dass dies eine Herkules-Aufgabe sei. Es werde damit von diesem Gremium etwas verlangt, das sowieso die Gesamtheit der Wissenschaft leisten werde.

„Unsere Bevölkerung wird eine Bevölkerungsimmunität aufbauen“

Mit Blick auf aktuelle Daten betont Drosten, dass es in Deutschland die richtige Entscheidung gewesen sei, möglichst die gesamte Bevölkerung zu impfen. „Die Belastbarkeit, die Tragfähigkeit, aber auch die Breite des Immunschutzes ist besser, wenn man geimpft ist und sich dann die Infektion holt, als wenn man sich nur natürlich infiziert. Da gibt es kein Vertun anhand der Daten und wer da anders argumentiert, kennt die Daten nicht.“ Infolge des Impfangebots in Deutschland hat die Politik die Corona-Schutzmaßnahmen weitgehend ausgesetzt. Das schätzt der Virologe zwiegespalten ein. Positiv sehe er, dass Geimpfte nun auch Kontakt zum Virus haben, denn sonst werde die Bevölkerung nicht auf Dauer eine „natürliche Immunität“ aufbauen. Allerdings zeigt er sich auch skeptisch, wenn Politiker gar keinen Grund mehr für Maßnahmen gegen das Coronavirus für notwendig erachteten. Das bewertet Drosten aufgrund der vulnerablen Gruppen der Gesellschaft als schwierig. Diese müssten auch weiterhin geschützt werden – durch Möglichkeiten der Medizin und des Gesundheitssystems.

Omikron-Varianten wahrscheinlich kein großes Problem

Die neu entdeckten Omikron-Untervarianten BA.4 und BA.5 dürften nach Einschätzung des Virologen in Deutschland vorerst nicht zu einem großen Problem werden. Drosten begründete dies im Dlf-Interview mit den bisherigen Wellen durch die Omikron-Subtypen BA.1 und BA.2. Außerdem komme nun mit dem Sommer der Temperatureffekt hinzu, der das Infektionsgeschehen dämpfe. Er erwarte, dass BA.4/5 auch zahlenmäßig zunehmen werde, aber die Gesamtzahl werde niedrig bleiben, so Drosten.
Das Interview im Wortlaut:
Philipp May: Sind Sie befangen bei der Bewertung der Corona-Maßnahmen?
Christian Drosten: Na ja. Wo Sie es jetzt so direkt ansprechen: Diese Anfrage von Herrn Kubicki hatte überhaupt keinen Zusammenhang mit meiner Entscheidung. Als ich davon erfahren habe, war ich schon zurückgetreten, kann man sagen.
Es ist bei den Befangenheiten erst mal davon auszugehen, dass das Parlament und auch die Ministerien der letzten Regierung, die das ja einberufen haben, diesen Ausschuss, sich schon selbst Gedanken darüber gemacht haben, über diesen offensichtlichen Zusammenhang, dass manche der Experten – da bin ich nicht der einzige – die Regierung vorher beraten haben, und beraten heißt, der Regierung zu sagen, wie es ist, wie die Daten aussehen, und jetzt auch über den Durchgriff der Maßnahmen, das Augenmaß der Maßnahmen beraten sollen und eine Expertise abgeben sollen.

Kritik an Ausstattung und Zusammensetzung des Gremiums

Das ist das eine Kriterium, und ich glaube, da hat man sich vorher schon Gedanken drüber gemacht. Und dann muss jeder Wissenschaftler selber sich Gedanken machen, denn die Instanz, die eigentlich über dem Ganzen steht, ist nicht irgendeine Partei oder irgendeine Politikinstanz, sondern die Wissenschaft. Und wenn man da jetzt irgendwas von sich gibt, was nicht stimmt, dann wird das sich als falsch herausstellen, denn es läuft ein Wissenschaftsprozess international, um diese Dinge zu evaluieren. Der ist nur leider etwas langsamer, als wie die Politik sich das jetzt wünscht von diesem Gremium, und das ist eigentlich der Reibungspunkt, dass hier von einem Gremium etwas verlangt wird, was eine Herkules-Aufgabe ist, was die Gesamtheit der fachwissenschaftlichen Community leisten wird, sowieso leisten wird, und man muss sich schon die Frage stellen, ob man hier etwas künstlich beschleunigen will und kann, was die Gesamtheit der Wissenschaft leisten wird.
May: Sie halten es schlicht und ergreifend für unrealistisch, dass man bis zum Sommer seriöse Ergebnisse liefern kann?
Drosten: Die Erkenntnis ist mir immer stärker gekommen, dass es in dieser Konstellation mit diesem Gremium, wie es zusammengesetzt ist und wie es ausgestattet ist, nicht möglich sein wird, zu einer wissenschaftlichen Evaluation zu kommen, die die Qualität hat, die für mich eigentlich die Mindestvoraussetzung dafür ist, dass ich sage, da bin ich dabei.

"Keine hauptberuflichen Epidemiologen in der Kommission"

May: Es liegt nicht unbedingt an der Zeit; es liegt an den Leuten? Es sind die falschen Leute in dem Gremium?
Drosten: Nein, nein! Es sind nicht die falschen Leute. Die Leute, die da drin sind, die sind, jeder für sich, sicherlich total gut. Nur das wurde ja durch die Politik zusammengesetzt, ohne wechselseitige Abstimmung. Da haben beispielsweise einzelne Fraktionen gesagt, den hätten wir gerne, oder ein Ministerium hat gesagt, die hätten wir gerne. Da gab es aber, glaube ich, nicht noch jemanden, der draufgeschaut hat, um zu gucken, ob das Ganze jetzt vollständig ist. Wir haben beispielsweise überhaupt keine hauptberuflichen Epidemiologen in der Kommission. Ich habe in der ersten Sitzung gleich angemahnt, dass das so nicht geht, dass wir Epidemiologen bitte nachberufen müssen in die Kommission, und das wurde dann verneint, und an der Stelle kommen mir dann doch erhebliche Zweifel.
Das andere ist: Wenn Sie so was machen wollen, dann brauchen Sie Kräfte für eine Literaturrecherche. Wir haben ja hier in dem Gremium lauter ehrenamtliche, aber hauptberuflich anders tätige Leute drin. Die können das gar nicht leisten von der Arbeitskraft und es ist aus dem Grunde jetzt dazu gekommen, dass wirklich die Mehrheit des Gremiums, gerade diejenigen, die medizinisch-epidemiologisch zumindest an den Randbereichen bewandert sind, sagen, das ist nicht zu schaffen. Da bin ich nicht der einzige in der Kommission, der sagt, ich habe da meine Zweifel.

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"Man muss noch ein bisschen die Unsicherheit aushalten"

May: Es gibt ja einige Aspekte der Corona-Politik, die im Nachhinein höchst diskutabel sind. Einen habe ich in meiner Anmoderation schon genannt. Zum Beispiel waren die Schulen in Deutschland im internationalen Vergleich überdurchschnittlich lange geschlossen. Heißt das, Antworten auf solche Fragen werden wir nicht bekommen oder möglicherweise nie bekommen?
Drosten: Nein, so wird das nicht sein. Sie müssen sich klarmachen: Der Wissenschaftsprozess ist im Moment soweit, dass man sagen kann, die Auswertung der ersten Welle, Frühjahr 2020, die ist einigermaßen konsentiert und abgeschlossen. Aber die Pandemie hat sich weiterentwickelt und in ihrer Charakteristik ständig geändert und wir müssen das abwarten. Das wird noch eine ganze Zeit dauern - ich denke, deutlich mehr als noch ein Jahr -, bis wir abschließend etwas sagen können, und Sie sehen, wie sich die Bewertungen mit der Zeit anpassen und ändern. Das war auch in der Wissenschaftsberatung, in der Politikberatung ja immer so, dass die Experten ihre Meinung oder ihre derzeitige Einschätzung ändern mussten, und genau das passiert auch in diesem Wissenschaftsprozess und das lässt sich nicht modifizieren, aufhalten, beeinflussen.
Irgendwann steht das schwarz auf weiß da, aber bis dahin muss man noch ein bisschen die Unsicherheit aushalten. Da gab es ja auch in deutschen Medien in den letzten Wochen wieder ziemlich verwirrende Diskussionen, beispielsweise um diese Einschätzung, wird das jetzt in den Schulen übertragen oder nicht. Das ist alles ziemlich fehlgeleitet, was da diskutiert worden ist, was da aufgeworfen ist, weil der Wissenschaftsprozess nicht abgeschlossen ist, und dann kommt es zu diesem Phänomen, dass einzelne Personen mit ihren Privatmeinungen da reindiskutieren. Da meine ich jetzt gar nicht diesen Sachverständigenausschuss, sondern die öffentliche Diskussion. Leider müssen wir das aushalten, bis das abgeschlossen ist und dann wird man da irgendwann eine Erkenntnis kriegen.
Zu den Schulen ganz kurz gesagt: Deutschland, die deutsche Politik – da ist kein Wissenschaftler beteiligt gewesen – hat sich sicherlich in der Balance der Maßnahmen entschieden, stärker auf die Schulen, weniger auf die Arbeitsstätten zu schauen, als andere Länder das gemacht haben. Die haben das anders gewichtet, haben zum Teil aber auch andere Grundvoraussetzungen beispielsweise in der Verteilung der jeweiligen Sektoren in der Wirtschaft. Die konnten aus bestimmten Gründen auch bessert auf Homeoffice-Regelungen setzen und so weiter. Das ist komplex, aber auch die Komplexität kann vom Wissenschaftssystem erfasst werden und wird auch erfasst.
App CovPass auf Smartphone mit digitalem europäischen Impfzertifikat nach dritter erfolgter Booster-Impfung mit BioNTec gegen Covid-19 (Symbolfoto)
Es sei die richtige Entscheidunge gewesen, möglichst die gesamte Bevölkerung in Deutschland zu impfen, so Drosten (picture alliance / Eibner-Presse)

Corona-Politik und Bevölkerungsimmunität

May: Ein Stichwort haben Sie gerade schon genannt und möglicherweise ist das genau das Stichwort, mit dem wir jetzt einen Übergang versuchen zu schaffen. Die Pandemie ändert sich, die Situation verändert sich. Das gilt auch für die Corona-Politik der Bundesregierung. Maßnahmen werden massiv zurückgefahren. Die Fallzahlen sind rückläufig, aber sie sind ja im Vergleich auch zum letzten Jahr immer noch extrem hoch. Erleben wir jetzt hier so etwas wie eine Durchseuchung?
Drosten: Na ja. Das Wort Durchseuchung würde ich grundsätzlich nicht benutzen, wenn es um eine Bevölkerung geht, die durchgeimpft ist. Die deutsche Bevölkerung ist jetzt nicht ganz durchgeimpft, aber zumindest die Möglichkeit der Impfung hat für jeden, für jede bestanden. Jetzt haben wir eine Welle von Nachinfektionen auf dem Boden einer Immunisierung der Bevölkerung durch die Impfung und alle Daten zeigen, auch die allerneuesten Daten, dass das die richtige Entscheidung war, dass wir möglichst die gesamte Bevölkerung impfen wollen. Die Belastbarkeit, die Tragfähigkeit, aber auch die Breite des Immunschutzes ist besser, wenn man geimpft ist und sich dann die Infektion holt, als wenn man sich nur natürlich infiziert. Da gibt es kein Vertun anhand der Daten und wer da anders argumentiert, kennt die Daten nicht.
Jetzt haben wir eine politische Entscheidung gehabt, Maßnahmen weitgehend fallenzulassen, und das sehe ich teilweise positiv, teilweise negativ. Ich sehe es positiv an der Stelle, wo man sagen muss, ja, das ist jetzt das Augenmaß, natürlich müssen jetzt die Leute, nachdem sie geimpft sind, auch irgendwann Kontakt mit dem Virus haben, denn sonst wird die Bevölkerung nicht auf Dauer eine natürliche Immunität aufbauen, und die wird auch kommen. Auch da wird ja kontrovers diskutiert, ob es die jemals geben wird. Natürlich wird es die geben. Das ist ja auch nur ein Virus. Das ist auch nur eine Infektionserkrankung. Unsere Bevölkerung wird eine Bevölkerungsimmunität aufbauen.

Vulnerable Gruppen müssen geschützt werden

Auf der anderen Seite bin ich immer ein bisschen skeptisch, wenn Politiker sagen, das war es jetzt, es gibt keinen Grund mehr für die Maßnahmen, ab jetzt haben wir andere Themen und wir kümmern uns da nicht mehr drum. Das ist deswegen schwierig, weil es in der Gesellschaft ja Mitglieder gibt, die sich nicht selber schützen können. Diese Personen muss man dann durch Sondermaßnahmen schützen und dazu gehört sicherlich jetzt nicht mehr, dass alle mit Rücksicht auf wenige weiterhin alle möglichen Maßnahmen im Sozialverhalten, in der sozialen Freiheit berücksichtigen müssen, sondern man muss jetzt die Möglichkeiten der Medizin und des Gesundheitssystems dafür nutzen und auch bahnen.
Beispielsweise wenn jemand besonderen Schutz braucht, dann muss über die Hausärzte eine Bedingung geschaffen werden, dass diese Personen einen guten Zugang zu Medikamenten kriegen, oder die besonders Gefährdeten bei Krankenhausaufnahme oder vor Krankenhausaufnahme möglichst, die müssen Zugang zu besonderen Therapeutika kriegen, monoklonale Antikörper und so weiter, die ja inzwischen glücklicherweise auch vorhanden sind.
Ein Mund-Nasenschutz liegt am frühen Morgen auf dem nassen Pflaster der Fußgängerzone
Drosten zeigte sich im Interview skeptisch, ob die Politik das Coronavirus absichtlich laufenlassen darf (picture alliance / dpa / Frank Rumpenhorst)

Fähigkeit zur Eigenverantwortung besitzt nicht jeder Bürger

May: Aber das heißt ja, dass wir jetzt schon in eine Phase gekommen sind, wo im Prinzip der Schutz oder der individuelle Schutz wirklich in die Hand des einzelnen gelegt werden muss, kann, sollte, je nachdem wie die individuelle Gefährdungslage ist. Habe ich das richtig verstanden?
Drosten: Ja, das ist schon richtig. Ich bin nur immer ein bisschen vorsichtig, wenn man von dieser Eigenverantwortung spricht, denn zu der Eigenverantwortung gehört auch die Fähigkeit zur Eigenverantwortung, und die ist leider nicht jeder Bürgerin, jedem Bürger gegeben, sowohl sich selbst zu schützen als auch bestimmte Entscheidungen zu treffen. Ich sage immer wieder, wenn man auf Intensivstationen fragt, bestimmte Patienten, wie das da war, damals als sie sich infiziert haben, dann würden diese Patienten sagen, hätte mir das doch jemand richtig erklärt, was das für eine Krankheit ist, wie schwer diese Erkrankung ist, dann hätte ich für mich anders entschieden. Da sehen Sie schon: Diese Idee der Entscheidungsfähigkeit, die muss man, glaube ich, mal beleuchten.
May: Das heißt, öffentliche Kampagnen, weitere Aufklärung auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch gerade im Hinblick auf eine, wie auch immer oder stärker geartete Bevölkerungsimmunität würde schon durchaus Sinn machen, jetzt zum Beispiel im Sommer, wenn die Fallzahlen niedriger sind als wahrscheinlich dann im Herbst, das Virus ein gewisses Maß durchlaufen zu lassen?
Drosten: Das macht von außen betrachtet absolut Sinn. Aus wahrscheinlich einer Innenbetrachtung der Politik heraus muss man sich aber fragen, wie es mit dieser Absichtlichkeit ist. Darf die Politik absichtlich das Virus laufenlassen? Wie gesagt, da bin ich ein bisschen skeptisch. Aber ansonsten von einer hohen Warte, epidemiologisch betrachtet: Ja, natürlich! Im Sommer haben wir geringere Verbreitungsfähigkeit des Virus wegen des Temperatureffekts. Da ist eine gewisse Abmilderung des Gesamtgeschehens natürlich gegeben. Deswegen würde man so eine Sommerphase nutzen, um es mit einem Wort zu beschreiben.

Omikron-Varianten BA4 und BA5 wahrscheinlich kein großes Problem

May: Wie groß ist Ihre Sorge vor neuen Varianten? Wir hören jetzt von neuen Omikron-Varianten aus Südafrika und auch aus den USA, die noch einmal ansteckender sein sollen als das, was wir jetzt derzeit hier grassieren haben.
Drosten: Ja! Wir haben in Südafrika und übrigens auch inzwischen längst in Europa angekommen zwei Untervarianten von Omikron. BA4 und BA5 heißen die. Und wir haben in den USA und Indien und anderen Gebieten BA2.12.1, das ist eine Weiterentwicklung des BA2-Omikron-Virus. Dazu kann man sagen, in Südafrika gab es keine BA2-Welle. Da gab es nur BA1, dann war Ruhe. Jetzt kommt BA4/5 und der große Eindruck, auch wieder von einer relativ hohen Warte betrachtet, ist, dass das vielleicht jetzt das ersetzt in Südafrika, was bei uns die BA2-Nachdurchseuchung gemacht hat. Wir hatten ja BA1 und BA2 separat, so dass ich nicht glaube, dass wir hier bei uns noch mal ein großes Problem mit BA4, BA5 bekommen werden – aus zwei Gründen. Einerseits: Das scheint sich ein bisschen gegenseitig zu vertreten, BA4/5 gegen BA2, und wir hatten schon BA2. Zum anderen: Es kommt jetzt der Temperatureffekt und der Sommer. Das heißt, ich erwarte schon, dass BA4/5 auch zahlenmäßig zunehmen werden, aber innerhalb von einer Gesamtzahl, die sehr niedrig ist. BA2.12.1 ist eine Weiterentwicklung.
May: Darum kümmern wir uns das nächste Mal. Vielen Dank, Christian Drosten.
Drosten: Ja, gut.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.