Samstag, 13. August 2022

Russland-Strategie des Westens
Ischinger: Politik steht vor fundamentalen Entscheidungen

Der russische Angriff auf die Ukraine zwinge die deutsche und internationale Politik zu fundamentalen Entscheidungen, sagte der ehemalige Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, im Dlf. Es gehe auch darum, ob das etablierte Völkerrecht überhaupt noch gelte. Der Krieg in der Ukraine sei leider noch überhaupt nicht am Ende.

Wolfgang Ischinger im Gespräch mit Christoph Heinemann | 26.03.2022

Wolfgang Ischinger, ehemaliger Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz
Wolfgang Ischinger, ehemaliger Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz (picture alliance / AA)
Wolfgang Ischinger, bis vor Kurzem Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, ehemaliger Staatssekretär im Auswärtigen Amt und deutscher Botschafter in Washington, gehört zu den Persönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft, Forschung und Kultur, die als Reaktion auf den russischen Angriff auf die Ukraine ein sofortiges Ende russischer Öl- und Gaslieferungen nach Deutschland fordern. Mit der Forderung habe man es sich nicht leicht gemacht, sagte Ischinger, Chaos werde dadurch wohl nicht ausbrechen, er sei überzeugt, dass das zu schaffen sei.

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Aber der russische Angriff sei eine fundamentale Herausforderung für die internationale Ordnung. Dabei sei „in krasser Weise das Völkerrecht, das Gewaltverbot“ und der Grundsatz, dass Veränderungen von Grenzen nur in gemeinsamer Übereinstimmung möglich sind, verletzt worden, sagte Ischinger. Auf diese fundamentale Herausforderung müsse „man möglicherweise mit fundamentaleren Antworten reagieren als das, was wir bisher gewohnt sind“. Eine Bezahlung russischer Öl- und Gaslieferungen in Rubel, wie von Präsident Wladimir Putin gefordert, lehnte er ab. „Das wäre ja das Eingehen auf einen Vertragsbruch, begangen von der russischen Seite.“

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Mit dem Krieg sei auch die politische und damit auch die rechtliche Grundlage für die weitere Beachtung der Bestimmungen der NATO-Russland-Grundakte entfallen, sagte Ischinger. „Und das ist natürlich auch für die russische Seite eine außerordentlich schlechte Entwicklung, weil Russland bei der Verhandlung über die NATO-Russland-Grundakte ja durchgesetzt hat, dass wir in den östlichen neuen NATO-Ländern beispielsweise eben keine Nuklearwaffen stationieren dürfen. Wenn Russland jetzt selbst – und diese Meinung vertrete ich – die NATO-Grundakte sozusagen in den Papierkorb stößt, dann muss es auch damit leben, dass diese limitierenden Bestimmungen aus dem Jahre 1997 eben möglicherweise nicht mehr gelten.“ Schuld an dieser Entwicklung trage ausschließlich die russische Seite.
Er befürchte, dass dieser Krieg zu einem langfristigen Stellungskrieg, zu einem Ermattungskrieg werde, sagte Ischinger. Im Donbass sei über acht Jahre hinweg schon quasi jeden Tag geschossen worden. Es sei nicht unvorstellbar, „dass das Ergebnis dieses Kriegs ähnlich aussieht, nur in einem viel größeren Ausmaß, sozusagen durch die halbe Ukraine“. Er hoffe aber, dass in den kommenden Tagen der Punkt komme, bei dem vor allen Dingen die russische Seite erkenne, dass sie ihre eigentlichen Ziele nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sondern eher am Verhandlungstisch erreichen könne. Der Punkt sei aber leider noch nicht erreicht.

Das Interview in voller Länge:

Christoph Heinemann: Herr Ischinger, die Bundesregierung befürchtet ohne russisches Gas eine Rezession in Deutschland. Kann eine Regierung das in Kauf nehmen?
Wolfgang Ischinger: Sie kann es dann in Kauf nehmen, wenn bei der Abwägung der infrage stehenden Güter das Ergebnis lautet: Wenn wir es nicht machen, was passiert denn dann? Ich persönlich beneide die Bundesregierung nicht um die Entscheidung bei dieser Abwägung, weil jeder, der die Zahlen kennt, tatsächlich einsehen muss, dass das schwere Einschnitte, riesige Probleme, möglicherweise Verlust von Beschäftigung und so weiter mit sich bringt. Auf der anderen Seite, Herr Heinemann, bin ich nicht sicher, ob allen ihren Zuhörern klar ist, vor welchen fundamentalen Entscheidungen die internationale Politik, wir in Europa, die deutsche Bundesregierung hier stehen. Es geht um fundamentale Herausforderungen für die internationale Ordnung. Es geht darum, ob das etablierte Völkerrecht überhaupt noch gilt, es geht um die Frage, ob wir vielleicht in der Zukunft nicht anderthalb oder statt anderthalb oder zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Verteidigung ausgeben müssen, sondern vielleicht drei oder vier Prozent. Es geht um die Frage, ob wir dauerhaft unter dem Damoklesschwert einer von Russland verunsicherten europäischen Sicherheitslandschaft stehen. Also es geht um ganz fundamentale Fragen, und deswegen darf man sich die Abwägung nicht leicht machen.

"Ich erlaube mir den Hinweis: Wir schaffen das"

Heinemann: Gleichwohl stellt sich doch schon die Frage, was haben denn kurzfristig die Menschen in der Ukraine davon, wenn jetzt in Deutschland das Chaos ausbricht?
Ischinger: Na ja, also ob Chaos ausbricht, so weit würde ich ja jetzt nicht gehen wollen. Wenn wir uns mal erinnern wollen, die Corona-Pandemie hat in Deutschland auch Einbrüche des Bruttosozialprodukts in Höhe von jedenfalls weit mehr als einem Prozent verursacht. Ich erlaube mir den Hinweis: Wir schaffen das. Und ich denke, es gibt unter den Kollegen von mir, auch den Wirtschaftswissenschaftlern, die sich dafür ausgesprochen haben, bei diesen Abwägungen eher dazu zu kommen, jetzt alle verfügbaren Mittel einschließlich eines Gas- und Ölimportstopps einzusetzen. Ich glaube, dass die sich das alle nicht sehr leicht gemacht haben.

Rückkehr der Krim an die Ukraine eine "unrealistische Totalerwartung"

Heinemann: In Ihrem Appell heißt es, das Embargo soll bis zum Abzug der russischen Armee aus der Ukraine befristet werden. Was heißt aus der Ukraine? Heißt das auch Abzug aus dem Donbass und von der Krim? Beide Gebiete gehören zur Ukraine.
Ischinger: Na ja, das ist ja jetzt nicht eine Erklärung der Bundesregierung oder der Vereinten Nationen, sondern es ist ein Aufruf, dessen Inhalt es ist, wir wollen, dass die Lage, die vorher bestand, wiederhergestellt wird.
Heinemann: Was heißt vorher?
Ischinger: Ich sag Ihnen mal, was ich persönlich denke: Ich glaube nicht, dass wir erwarten dürfen, egal welche Mittel wir jetzt einsetzen, dass die russische Regierung die Krim bereit ist wieder aufzugeben. Ich gehe also davon aus, dass eine Rückkehr der Krim an die ukrainische Seite zwar ein Ziel bleiben soll, bleiben muss und bleiben wird für die internationale Gemeinschaft – die/wir erkennen das ja nicht an –, aber ich sehe nicht, dass im Ergebnis, auch im Ergebnis eines solchen Öl- und Gasstopps, jetzt eine Rückkehr der Krim realistischerweise zu erwarten wäre. Das gilt aus meiner Sicht – ich kann aber hier nicht für alle sprechen, die diesen Aufruf unterschrieben haben. Das wäre aus meiner Sicht eine eher unrealistische Totalerwartung. Das würde ich nicht erwarten.

Zahlungen in Rubel wären "das Eingehen auf einen Vertragsbruch"

Heinemann: Herr Ischinger, Putin droht damit, dass er für Energielieferungen künftig Rechnungen in Rubel ausstellt. Die russische Währung stürzt zurzeit ab. Können Sie sich vorstellen, dass deutsche Energiefirmen russische Gaslieferungen in Rubel bezahlen werden?
Ischinger: Ja, dann nicht, wenn sie vonseiten der Bundesregierung, vonseiten der Europäischen Union – es geht ja nicht nur um deutsche Lieferungen, um die deutsche Situation –, wenn von Regierungsseite bedeutet wird, dass wir nicht nur empfehlen, sondern dass wir klarstellen, dass das nicht infrage kommt. Das wäre ja das Eingehen auf einen Vertragsbruch, begangen von der russischen Seite, und ich denke, das fällt, wenn Sie wollen, in genau dieselbe Kategorie wie das russische Vorgehen insgesamt. Man verletzt in krasser Weise das Völkerrecht, das Gewaltverbot, den Grundsatz, dass Veränderungen von Grenzen nur in gemeinsamer Übereinstimmung möglich sind und so weiter und so weiter. Wir stehen hier vor einer fundamentalen Herausforderung, und auf die muss man möglicherweise mit fundamentaleren Antworten reagieren als das, was wir bisher gewohnt sind. Ich gebe zu, Herr Heinemann, auch für mich ist das eine schreckliche Erkenntnis. Wir diskutieren jetzt plötzlich, was machen wir denn, wenn die russische Seite chemische, biologische, Nuklearwaffen einsetzt. Ich habe mich in meiner ganzen diplomatischen Karriere mit solchen Fragen höchstens rein theoretisch, abstrakt befassen müssen, jetzt ist das eine realistische Fragestellung.

Möglichst wenig über rote Linien diskutieren

Heinemann: In diesem Zusammenhang: Wie offen sollte die NATO über mögliche rote Linien sprechen?
Ischinger: Möglichst wenig, möglichst wenig. Ich bin nicht der Meinung, dass es hilfreich war, öffentlich der anderen Seite mitzuteilen, dass die NATO sich niemals, unter keinen Umständen direkt auch engagieren würde. Ich glaube, dass Ambiguität, die andere Seite im Unklaren zu lassen über die eigenen Möglichkeiten und roten Linien, durchaus ein hilfreiches Mittel sein kann. Das Problem ist hier natürlich auch die Haltung der eigenen Öffentlichkeit, und ich kann nachvollziehen, dass unsere Regierung natürlich die eigenen Öffentlichkeiten nicht übermäßig in Angst und Schrecken versetzen wollen und deswegen solche Aussagen öffentlich gemacht werden. Aber um die andere Seite im Unklaren zu lassen, wäre es besser, solche Diskussionen nur sozusagen auf vertraulichem Wege zwischen den bestehenden Regierungskanälen zu kommunizieren und nicht eine öffentliche Debatte darüber geradezu herauszufordern.

Weitere Beachtung der Bestimmungen der NATO-Russland-Grundakte ist entfallen

Heinemann: Die NATO stationiert jetzt Truppen in Osteuropa, was sie wegen der Bestimmungen der NATO-Russland-Akte bisher vermieden hat. Welche Bedeutung hat dieses Dokument noch?
Ischinger: Na ja, wenn Sie das Dokument lesen – ich habe damals das Privileg gehabt, an der Ausarbeitung dieses Dokuments selbst mitzuarbeiten –, dann steht da eine Klausel drin, dass unter den gegebenen sicherheitspolitischen Bedingungen, Rahmenbedingungen, Folgendes vereinbart wird: Die gegebenen sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen des Jahres 1997, die sind durch die russische Invasion auf der Krim … die sind in der Ukraine sind möglicherweise schon durch die Annexion der Krim im Jahr 2014 eigentlich obsolet geworden. Die NATO hat, was ich persönlich richtig und gut fand, bisher davon abgesehen, das Dokument sozusagen öffentlich und juristisch für obsolet zu erklären. Wir haben uns bis zur Stunde an diese Bestimmung gehalten, aber die russische Seite hat das Dokument ja in geradezu dramatischer Weise selbst verletzt, also die politische und damit auch die rechtliche Grundlage für die weitere Beachtung der Bestimmungen der NATO-Russland-Grundakte, die ist entfallen. Und das ist natürlich auch für die russische Seite eine außerordentlich schlechte Entwicklung, weil Russland bei der Verhandlung über die NATO-Russland-Grundakte ja durchgesetzt hat, dass wir in den östlichen neuen NATO-Ländern beispielsweise eben keine Nuklearwaffen stationieren dürfen. Wenn Russland jetzt selbst – und diese Meinung vertrete ich – die NATO-Grundakte sozusagen in den Papierkorb stößt, dann muss es auch damit leben, dass diese limitierenden Bestimmungen aus dem Jahre 1997 eben möglicherweise nicht mehr gelten. Die NATO hat ja bis zur Stunde dieses Dokument nicht offiziell für obsolet erklärt, aber ich fürchte, wir marschieren in diese Richtung – und die Schuld daran trägt ausschließlich die russische Seite.

"Russland hat leider noch viele Ressourcen und auch Soldaten"

Heinemann: Herr Ischinger, unser Russland-Korrespondent Florian Kellermann hat uns heute Morgen berichtet, so langsam merkt man in Russland, dass in der Ukraine Krieg geführt wird. Rechnen Sie damit, dass dieser Krieg zum Ende der Herrschaft Putins führen wird?
Ischinger: Ich wage da keine Vorhersage. Ich möchte auch die Meinung äußern, dass es verfrüht ist, wenn die einen oder die anderen bereits zu jubilieren scheinen, die Ukraine scheint den Krieg zu gewinnen. Ich glaube, dieser Krieg ist leider noch überhaupt nicht am Ende, und eine mögliche Option könnte ja sein, dass dieser Krieg zu einem langfristigen Stellungskrieg, zu einem Ermattungskrieg wird. Wir haben ja erlebt, wie im Donbass jetzt über acht Jahre hinweg entlang der Trennlinie quasi jeden Tag geschossen wurde. Es ist nicht unvorstellbar, dass das Ergebnis dieses Kriegs ähnlich aussieht, nur in einem viel größeren Ausmaß, sozusagen durch die halbe Ukraine. Also der Krieg ist noch nicht zu Ende, und ich warne vor vorschnellen Urteilen. Die russische Seite hat ja jetzt Änderungen ihrer Taktik angesehen, Russland hat noch viele Mittel – leider, muss man sagen –, hat noch viele Ressourcen und auch Soldaten, trotz der unglaublich großen Verluste, also das Ende ist für mich noch nicht abzusehen. Ich hoffe, dass irgendwann in den kommenden Tagen oder hoffentlich nicht Monaten der Punkt kommt, bei dem beide Seiten, vor allen Dingen die russische Seite, erkennt, dass sie ihre eigentlichen Ziele nicht mehr auf dem Schlachtfeld, also auf dem Boden, sondern eher am Verhandlungstisch erreichen kann. Den Punkt haben wir nach meinem Dafürhalten im Augenblick leider noch nicht erreicht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.