In den kommenden Wochen wird eine groß angelegte Offensive Russlands auf den Osten und den Süden der Ukraine erwartet. Die Ukraine fordert von Deutschland auch schwere Waffen, beispielsweise Panzer, zur Verfügung zu stellen.

Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag Marie-Agnes Strack-Zimmermann, sagte im Deutschlandfunk, sie wolle in der Regierung die Frage nach Waffenlieferungen diskutieren, aber sie vermisse eine klare Haltung von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD). Er müsse seine verfassungsrechtliche Rolle annehmen und die Richtlinienkompetenz einsetzen.

Auf die Frage, ob im Kanzleramt ein Zauderer sitze, antwortete Strack-Zimmermann mit „Ja“. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag sprach sich dafür aus, alles zu unternehmen, um die Ukraine zu unterstützen. Ob damit auch die Lieferung von Marder-Panzern gemeint ist, ließ die Politikerin allerdings offen.

Christoph Heinemann:  Welche Waffen benötigt die Ukraine?

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Laut Aussagen der Ukraine vor allen Dingen jetzt schwere Waffen, so wie es einige Länder inzwischen auch liefern, und zu allererst offensichtlich Artillerie und Panzer.

Heinemann: Wie sinnvoll wäre jetzt die Lieferung deutscher Panzer, wenn ukrainische Panzerfahrer darauf erst noch wochenlang oder monatelang geschult werden müssten?

Strack-Zimmermann: Das ist genau die Diskussion, die wir führen und die wir auch führen sollten. Ich persönlich bin der Meinung, dass wir alles unternehmen sollten, die Ukraine zu unterstützen, um das direkt von vornherein zu sagen. Aber in der Tat ist es so: Es werden ja immer Panzertypen genannt. Inzwischen wird ja eine Diskussion in Deutschland geführt, die sehr detailliert ist, und da gibt es unter anderem Vorschläge, Panzer zu liefern, die ein durchaus komplexes System beinhalten und an denen die Fahrer und die jeweiligen, die sie benutzen, vor allen Dingen auch die Richtschützen, unbedingt ausgebildet sein müssen.

Wie lange, ob das ein paar Monate geht oder kürzer, das kommt darauf an, ob ein ukrainischer Soldat Vorerfahrung in Panzern hat, aber man darf auch nicht vergessen, dass zum Beispiel der Marder nie alleine fährt. Er ist immer im Zug, zu zweit oder zu viert. In jedem Marder sitzen alleine neun Soldaten und das System zu beherrschen, ist lebenswichtig, damit man sie nicht im wahrsten Sinne des Wortes einfach nur ins Feuer fährt und nicht die Kraft entwickelt, die man braucht, um eine Auseinandersetzung auch positiv zu wenden, auf gut Deutsch zu siegen.

Heinemann: Vorher müsste politisch entschieden werden. Was erwarten Sie von Bundeskanzler Scholz?

Strack-Zimmermann: Was erwarte ich von ihm? – Das ist eine Frage, die ich mir persönlich immer wieder gestellt habe, warum der Kanzler, den ich persönlich wirklich sehr schätze, so schweigt. Der Kanzler hat ja die Richtlinienkompetenz und man kann ja über vieles diskutieren. Da müsste man aber wissen, wo der andere inhaltlich steht. Das weiß ich nicht, das kann ich nicht vermessen. Deswegen bin ich auch etwas enttäuscht darüber. Der Kanzler sollte sagen, was er möchte, und sollte dann auch entsprechend die Rolle übernehmen, die die Verfassung ihm zugewiesen hat, nämlich die Richtlinienkompetenz auch einzusetzen. Er könnte sagen, was er liefern wolle, was er nicht wolle, das erklären. Aber wenn er überhaupt etwas will, dann sollte er das auch artikulieren, und die jeweiligen Ministerien, Wirtschaft, Außen, Verteidigung, sollte er dann auch mit denen sich auf den Weg machen, die Frage zu beantworten.

Heinemann: Frau Strack-Zimmermann, arbeitet im Kanzleramt ein Zauderer mit D wie Deutschland?

Strack-Zimmermann: Ja. Ich glaube, dass er zu vorsichtig ist an der Stelle. Wir sehen, dass die Ukraine sich in einem unvorstellbaren Krieg befindet, der auch keine Zeit zulässt, zu zaudern oder nachzudenken. Nachdenken sollte man, aber sehr zügig. Und ich bin deswegen überrascht, weil der Kanzler es ja war, der von Zeitenwende gesprochen hat, und auch die Tonalität war völlig richtig, als er das sagte.

Zeitenwende beinhaltet auf der einen Seite mehr Material, mehr Geld für die Bundeswehr – das ist hoch wichtig -, aber natürlich auch, dass die Zeitenwende im Kopf ankommen muss, nämlich dahingehend, dass wir nicht Kriegspartei sind, um das direkt zu sagen, aber natürlich parteiisch sind, was die Ukraine betrifft, und entsprechend sollten wir die Ukraine unterstützen. Wir haben schon eine Menge getan. Es wird leider nicht darüber gesprochen, was ich schade finde. So läuft das Narrativ, wir täten zu wenig. Aber da ist noch Luft nach oben und ich glaube, dass der Kanzler da jetzt initiativ werden sollte, und zwar wirklich eilig.

Heinemann: Eine ganz andere Sicht hat in einem Interview jetzt Brigadegeneral a.D. Erich Vad [*] präsentiert, der ehemalige militärpolitische Berater von Angela Merkel. Er hat in einem Interview die Verbrechen an ukrainischen Zivilisten mit anderen Kriegen verglichen und hat – das muss man jetzt ganz klar sagen –, ausdrücklich nicht verharmlosend gemeint, gesagt, die sogenannten Kollateralschäden in der Ukraine seien bisher sogar weitaus geringer als im Irak und in Afghanistan. Putin sei mit seinem Marsch auf Kiew und dem Plan eines Regierungswechsels gescheitert. Er habe allerdings Geländegewinne erzielt. Deshalb sei jetzt die Zeit für Verhandlungen. – Ist das so? A jetzt und B mit Putin?

Strack-Zimmermann: Ich möchte da nicht in die detaillierte Diskussion einsteigen, weil ich es erstaunlich finde – Sie haben ja gerade betont, dass das jetzt in keiner Weise zynisch ist. Wenn Sie die Bilder, die wir vermittelt bekommen, sehen, wie viele Tausende Menschen inzwischen ums Leben gekommen sind, dann habe ich immer ein Störgefühl, wenn man anfängt, die Brutalität der Kriege zu vergleichen oder die Anzahl der Ermordeten.

Auf der einen Seite einen Kampf zu führen, auf der anderen Seite zu verhandeln – ja, das ist in der Tat State of the Art. Das sollte man machen, wenn Putin überhaupt bereit ist, sich an einen Tisch zu setzen. Das hat er bis dato nicht gemacht und ich muss Ihnen ganz offen sagen, Herr Heinemann: Wie weit und wie weit die Ukraine bereit ist, wie weit sie zu gehen ist in einem möglichen Friedensprozess, das muss man der Ukraine überlassen. Da haben wir uns rauszuhalten.

Es ist ukrainisches Territorium, was angegriffen wird. Es ist der Versuch – der wird ja auch artikuliert seitens Russlands -, die Ukraine auszuradieren, dass sie gar nicht mehr existiert. Es ist ja nicht nur eine Frage der Grenzverschiebung.

Und da muss ich sagen: Soweit ich das mitbekomme, hat Selenskij ja angeboten, mit Putin zu sprechen. Das ist bis dato abgelehnt worden und die bisherigen Verhandlungen waren ja nicht wirklich hilfreich, denn während verhandelt wurde, wurde weiter gekämpft. Und das Mindeste – das weiß auch Herr Vad [*] – ist, während man verhandelt, schweigen die Waffen. Nicht mal das haben die Russen eingehalten.

Heinemann: Frau Strack-Zimmermann, umso unverständlicher, dass der Bundespräsident in der Ukraine unerwünscht ist. Wie sollte die Bundesregierung darauf reagieren?

Strack-Zimmermann: Ja, das ist ein erstaunlicher Vorgang. Jetzt wird versucht zu erklären, warum das so ist. Ich finde, da braucht man das nicht zu erklären. Das ist ein unhöflicher Akt und auch unklug, wenn ich das mal so sagen darf. Man erwartet mehr Hilfe von der Bundesrepublik, von der man auch weiß, was sie in den letzten Jahren und auch jetzt alles getan hat. Ihn auszuladen ist unklug. Ich weiß jetzt nicht, was im Vorfeld besprochen worden ist, aber das ist grob unhöflich, und es wäre doch sehr hilfreich, wenn man jetzt mal zum Telefonhörer griff, um das Ganze aufzuklären.

Die Erwartungshaltung auch von dem ukrainischen Botschafter, der in Deutschland aktiv ist, zu sagen, den wollen wir nicht, aber den Kanzler wollen wir, das geht jetzt doch etwas zu weit. Noch entscheiden wir beziehungsweise die Persönlichkeiten selber, wer in die Ukraine reisen will. Das können wir uns nicht erzählen lassen. Ich glaube, es ist wichtig, jetzt mal im Hintergrund zu klären, was da gelaufen ist und warum und wieso.

Heinemann: Das Ganze hat ja zu tun mit der bisherigen Russland-Politik Deutschlands, vor allen Dingen auch der SPD. Die Tageszeitung „Die Welt“ bezeichnete Manuela Schwesig, Frank-Walter Steinmeier und den Steinmeier-Vertrauten und Scholz-Berater Jens Plötner als „Putins nützliche Idioten, die aus dem Verkehr gezogen werden müssten“. Wieso sollten Politikerinnen und Politiker, die schwere Fehler begangen haben, weiterhin in führenden Positionen tätig sein?

Strack-Zimmermann: Die Diskussion, wann wer was in den letzten Jahren gemacht hat, die können wir gerne führen. Ich unterstelle Frank-Walter Steinmeier nur positive Absichten, übrigens auch der ehemaligen Kanzlerin Angela Merkel, dass sie in dieser Zeit, in der sie Entscheidungen zu treffen hatten, das wohlwollend gemeint haben und geglaubt haben, dass dieser berühmte Wandel durch Handel, die Annäherung an Putin, dass das letztlich dazu führt, dass es Frieden gibt in Europa, von dem wir alle wissen, dass es den ohne Russland zumindest seinerzeit nicht gegeben hätte.

Insofern wird die Geschichte lehren, was richtig und was falsch war. Deswegen aber Politiker und vor allen Dingen Frank-Walter Steinmeier, der heute der Bundespräsident der Bundesrepublik ist, an seinen Taten vor Jahren zu messen, die ja, wenn ich das mal so sagen darf, „gut gemeint“ waren, das finde ich hoch schwierig.

Schauen Sie, wir haben heute Entscheidungen zu treffen. Ob die in ein paar Jahren richtig waren oder sind, dass weiß man nicht, sondern man macht Politik aus dem Jetzt und Hier heraus und insofern sollte man das differenziert sehen, was Frank-Walter Steinmeier seinerzeit als politisch richtig erachtet hat. Wir müssen heute entscheiden und ihn deswegen, wenn das der Grund gewesen sein sollte, auszuladen, finde ich schwierig.

Heinemann: Sie haben gestern in der Zeitung „Die Welt“ gesagt, die SPD-Fraktion befinde sich noch in Schockstarre, weil ihr Russland-Bild brutal zusammengebrochen sei. Inwiefern behindert die deutsche Russland-Politik und das Russland-Bild der vergangenen Jahrzehnte die gegenwärtige deutsche Ukraine-Politik?

Strack-Zimmermann: Das hat natürlich was damit zu tun, weil wir Kolleginnen und Kollegen im Deutschen Bundestag haben oder generell auch bei der Sozialdemokratie, die einen anderen Bezug zu Russland hatten, die jetzt schon geschockt sind, weil sie angenommen haben, dass diese Situation nicht entsteht, wie sie entsteht, dass sie nicht sich haben vorstellen können, dass Russland derart brutal die Ukraine überfällt. Ich glaube wirklich, da gibt es eine Schockstarre, aus der einige aber gerade wiedererwachen und sich ja gegen entsprechende Waffenlieferungen aussprechen.

Heinemann: Und wann ist der Bundeskanzler soweit?

Strack-Zimmermann: Das müssen Sie den Bundeskanzler fragen beziehungsweise das Bundeskanzleramt.

Heinemann: Fragen wir dann bei Gelegenheit.

[*] An dieser Stelle haben wir die Schreibweise des Namens korrigiert.