Freitag, 27. Mai 2022

Verteidigungsministerin Lambrecht (SPD)
Weitere Waffenlieferungen für die Ukraine in Vorbereitung

Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) stellt der Ukraine weitere Waffenlieferungen Deutschlands in Aussicht. Um welche Waffensysteme oder welche Ausrüstung es sich handelt, unterliege der Geheimhaltung, sagte Lambrecht im Dlf. Diese Lieferungen sollten nicht zur Zielscheibe für Russland werden.

Christine Lambrecht im Gespräch mit Frank Capellan | 20.03.2022

Christine Lambrecht (SPD), Verteidigungsministerin
Christine Lambrecht (SPD), Verteidigungsministerin (picture alliance/dpa/dpa-Zentralbild)
Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) sieht kaum weitere Möglichkeiten zur Abgabe von Bundeswehrwaffen an die Ukraine. "Die Möglichkeiten über die Bundeswehr sind erschöpft", sagte Lambrecht im Interview der Woche des Deutschlandfunks. "Wir loten aus, welche Möglichkeiten es darüber hinaus gibt." Demnach laufen in der Bundesregierung nun Gespräche über den Kauf von Waffen für die Ukraine.
Wenn allerdings bei deutschen Unternehmen Waffen für die Lieferung in die Ukraine angekauft werden, sei das "kein Weg, der über das Verteidigungsministerium geht, sondern das ist dann ein Weg, der über das Wirtschaftsministerium geht, weil wir dann über Rüstungsexporte sprechen.“
Lambrecht gab diesbezüglich zu bedenken: "Auch die Russen betreiben natürlich Aufklärung und ich will weder diejenigen, die solche Transporte durchführen, in Gefahr bringen, noch will ich diese Lieferungen zur Zielscheibe werden lassen", sagte die Sozialdemokratin im Interview der Woche des Deutschlandfunks.
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Bundeswehr nicht "blank"

Äußerungen des Heeresinspekteurs, wonach die Bundeswehr "blank" und nur bedingt abwehrbereit sei, wies Lambrecht zurück: "Wir sind in der Lage, die Bündnis- und Landesverteidigung zu gewährleisten". Daher würden zusätzliche Soldaten nach Litauen, Rumänien oder in die Slowakei verlegt.
Aus ihrer Sicht soll nun schnell dafür gesorgt werden, dass die Ausrüstung nicht aus ganz Deutschland zusammengetragen werden muss und eine Ausbildung an den Heimatstandorten weiterhin sichergestellt ist. Mit dem Sondervermögen Bundeswehr über 100 Milliarden Euro sollen die Defizite angegangen werden, das Geld diene der Ausrüstung, nicht der Aufrüstung.
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Die Landes- und Bündnisverteidigung wurde von Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten noch nie in Frage gestellt, sagte Lambrecht. "Das ist unsere Kernaufgabe, aber dafür müssen wir auch entsprechend ausgerüstet sein."
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Reform des Vergaberechts, um Geld schneller einzusetzen

Lambrecht will mit einer umfassenden Reform des Vergaberechts dafür sorgen, dass das Geld schnell eingesetzt werden kann. Der Beschluss des Kabinetts, Anschaffungen im Wert bis zu 5.000 Euro künftig ohne Ausschreibung des Rüstungsamtes in Koblenz tätigen zu können, bedeute, "dass ich für über 20 Prozent solcher Aufträge nicht mehr ein sehr bürokratisches Vergabeverfahren brauche".
Zudem gebe es Möglichkeiten, europäisches Vergaberecht auszusetzen, „wenn es um die nationale Sicherheit geht und wenn die Anschaffung dringend ist. Ich werde das jetzt häufiger machen."

Das Interview in voller Länge

Frank Capellan: Frau Lambrecht, die Ampelkoalition und auch Sie, Sie sind jetzt 100 Tage im Amt. Es war klar, dass das kein leichter Start werden würde. Wir haben da alle im Dezember wohl vor allem an die Herausforderungen durch die Pandemie gedacht, die ja im Übrigen auch die Bundeswehr betroffen hat. Darüber werden wir vielleicht gleich auch noch sprechen. Jetzt aber geht es unerwartet um Krieg und Frieden. Wie haben Sie persönlich diesen Start in ein für Sie ja ganz neues Amt erlebt?
Christine Lambrecht: Das ist eine große Herausforderung. Aber es ist auch eine Herausforderung, die dann sofort angenommen werden muss. Denn da gibt es keine 100-Tage-Frist sich einzuarbeiten. Das ist schon eine Zeit, die mich auch sehr geprägt hat.
Capellan: Sie wurden ja zunächst gehandelt auch und viele hatten erwartet, dass Sie Innenministerin werden würden. Würden Sie jetzt sagen, dass Sie mit brachialer Gewalt in diesem Amt angekommen sind?

Verpflichtet den Soldatinnen und Soldaten gegenüber

Lambrecht: Ich bin angekommen. Und das ist auch notwendig, denn das ist ein Amt, in dem muss sofort gehandelt werden, muss man von Tag eins an dabei sein. Und da bin ich den Soldatinnen und Soldaten gegenüber verpflichtet. Und da geht es darum, dass es jeden Tag – jeden Tag – um Leben und Tod auch gehen kann.
Selenskyjs emotionale Rede zum Bundestag und die Reaktionen
Capellan: Nun hat uns, den Deutschen und auch der Politik, der ukrainische Präsident Selenskyj am vergangenen Donnerstag im Grunde die Leviten gelesen. Viele haben das als Anklage empfunden, was er per Videoschalte im Bundestag gesagt hat. Das war ein dramatischer Appell. Er sagte zum Beispiel: „Wir wollten in die NATO, Ihr habt es nicht zugelassen. Wir haben vor Nord Stream 2 gewarnt und der Kanzler, Olaf Scholz, hat gesagt: Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft. Das ist ein privatwirtschaftliches Projekt.“ Haben Sie sich da angesprochen gefühlt? Würden Sie sagen, ja, wir haben Fehler gemacht?

Wir sind getäuscht und belogen worden

Lambrecht: Also, erstens kann ich seine Sprache und seine Botschaften sehr gut nachvollziehen. In dieser Zeit, in dieser Situation, während wir im Bundestag saßen und seiner Rede zugehört haben, war in Kiew eine ganz andere Situation. Da gab es Warnungen und da gab es auch gewaltsame Übergriffe. Da gab es Krieg. Und deswegen, in dieser Situation als Präsident solche Worte zu wählen, ist für mich sehr nachvollziehbar. Und für mich ist auch nachvollziehbar, dass aus der Sicht von heute viele Entscheidungen, die wir getroffen haben, auch kritisch hinterfragt werden, auch hinterfragt werden müssen von uns. Und, ja, wir haben sehr lange an Nord Stream festgehalten. Und, ja, wir haben auch sehr lange daran festgehalten zu versuchen, diesen Krieg zu verhindern in einem Dialogformat. Aber wir mussten auch jetzt erleben, dass wir getäuscht wurden, dass wir belogen wurden, dass Putin Zusagen, die er gemacht hat, nicht eingehalten hat. Und das hat natürlich auch dazu geführt, dass wir nicht nur unsere Entscheidungen hinterfragt, sondern dass wir sie auch konkret geändert haben. Die Situation ist eine völlig andere.
Capellan: Nun hat Selenskyj auch an die historische Verantwortung Deutschlands mit Blick auf den Zweiten Weltkrieg erinnert. Er hat die Berliner Mauer angesprochen. Er hat uns aufgefordert: „Verhindern Sie, dass mitten in Europa eine neue Mauer entsteht.“ Müssen Sie da nicht sagen, das ist alles gut und schön, aber wir haben keine Antwort, wir können es nicht verhindern?

Intensive finanzielle Unterstützung der Ukraine seit 2014

Lambrecht: Wir stehen aber sehr lange schon an der Seite der Ukraine. Und uns ist gerade dieser Aufnahmeprozess in die EU und auch in die NATO, immer wichtig gewesen, dass wir da unterstützen können und auch unterstützt haben. Wir haben die Ukraine beispielsweise seit 2014 sehr intensiv auch durch finanzielle Unterstützung hier begleitet. Fast zwei Milliarden sind in die Ukraine gegangen, um eben auch solchen Demokratisierungsprozess, solche gesellschaftlichen Veränderungen auch mit unterstützen zu können, diese Stabilisierung auch hinzubekommen. Das ist uns wichtig.
Capellan: Um noch einen Moment lang bei diesem Auftritt von Selenskyj im Bundestag zu bleiben, bei dieser Videoschalte, das ist vielfach kritisiert worden, dass es keine Aussprache danach gab. Wie haben Sie das empfunden? Friedrich Merz hat das als Oppositionsführer scharf verurteilt. Norbert Röttgen hat gesagt, es gab selten einen so unwürdigen Augenblick im Bundestag, dass man dann einfach zur Geschäftsordnung übergegangen ist. Ist Ihnen das dann auch so gegangen? Hätte man das besser machen müssen?
Lambrecht: Man hätte es auf jeden Fall besser machen müssen. Und man hätte es auch besser machen können. Man hätte sich nämlich besser abstimmen müssen. Ich glaube, das Unwürdigste an diesem Tag war, dass nach dieser beeindruckenden Rede dieser Streit ausgebrochen ist über Geschäftsordnung, über den Umgang miteinander. Das war das Unwürdigste. Es gibt Argumente zu sagen, eine solche beeindruckende Rede, die lässt man stehen und nicht den Eindruck zu erwecken, diese Rede wird nur genutzt, damit wir jetzt wieder uns wechselseitig unsere Positionen erklären können. Es hätte aber auch Argumente dafür gegeben, sofort eine Aussprache darüber zu führen. Aber das Unwürdigste war dieser Streit, der auf offener Bühne nach so einer Rede dann stattgefunden hat.
"Jede Art der Konflikt-Eskalation verhindern"
Capellan: Sie haben danach auch den NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg getroffen, er hat ein Interview im Deutschlandfunk gegeben und gesagt, das Bündnis darf sich auf keinen Fall in diesen Krieg hineinziehen lassen. Die Angst vor einem großen Krieg, sogar vor dem Einsatz von Nuklearwaffen, die ist überall zu spüren. Würden Sie sagen, es gibt dennoch rote Linien, wo sich die NATO nicht heraushalten kann? Es gibt Informationen, Befürchtungen, Putin könnte – wie wir es auch in Syrien erlebt haben – Chemiewaffen einsetzen. Wäre dann eine Linie überschritten, wo sich die NATO gar nicht mehr zurückhalten könnte?

"Eskalationsstufen jetzt nicht öffentlich diskutieren"

Lambrecht: Die Geschlossenheit der NATO und auch der EU, das war in den letzten Wochen gegenüber Putin ein ganz, ganz wichtiges Zeichen, dass wir uns nicht auseinanderdividieren lassen, dass wir eben nicht Spaltung zulassen, wie es ihm zum Teil zu anderen Zeiten gelungen ist. Und damit hatte er nicht gerechnet, mit diesem geschlossenen Auftreten, sowohl der EU als auch der NATO. Und deswegen nehmen wir sehr wohl und auch sehr bewusst wahr, welche Schritte auch von Putin gegangen werden oder vorbereitet werden. Aber genauso wichtig ist es, den kühlen Kopf zu bewahren und keine weitere Eskalation anzutreiben. Also, diese Linien, was passiert, wenn, das ist der falsche Ansatz in dieser Zeit. Sondern klare Ansagen zu machen, damit er weiß: Einen Schritt weiter und dann ist es ein Bündnisfall und dann wird es eine klare Konsequenz der NATO geben. Aber eben nicht diese Eskalationsstufen jetzt weiter zu durchdenken, öffentlich zu diskutieren. Das ist der falsche Ansatz und macht übrigens Menschen auch große Angst.
Capellan: Sie wollen keine Drohung aussprechen, dass man sagt, wenn Chemiewaffen eingesetzt würden in der Ukraine, dann muss die NATO reagieren?

"Es geht darum, Geschlossenheit zu zeigen"

Lambrecht: Es geht hier nicht um Drohungen, sondern es geht hier um geschlossenes Auftreten als Bündnis, als NATO aufzuzeigen, dass wir füreinander dastehen. Und es geht darum aufzuzeigen, dass jeder Schritt, der weiter ginge, dann auch Konsequenzen hätte. Und ich kann nur alle aufrufen: Wir leben gerade in ganz, ganz gefährlichen Zeiten, in der Menschen begründet große Angst haben. Und diese Angst nicht noch weiter zu befördern mit Szenarien, die durchgespielt werden. Es geht jetzt darum, Geschlossenheit zu zeigen. Wenn wir etwas ankündigen, dann machen wir das als Bündnis.
Capellan: Ist die Geschlossenheit in der NATO denn wirklich noch da? Wenn ich erinnere an die Vorstöße Polens insbesondere, dass man MiG-29 Kampfjets von Ramstein aus eigentlich zur Verfügung stellen wollte für die Ukraine, dass man ins Gespräch gebracht hat, eine NATO-Friedensmission, wie auch immer die aussehen könnte, auf den Weg zu bringen. Also, das sind ja Ideen, die keine Mehrheit gefunden haben.
Lambrecht: Wir haben uns als NATO ganz klar darauf verständigt, wozu wir bereit sind. Und so werden wir auch weiteragieren. Ich kann nur alle Verbündeten aufrufen, keine unabgestimmten Vorschläge öffentlich zu diskutieren, die dann hinterher verworfen werden. Sondern das ist unsere Stärke, dass wir gemeinsam hier agieren.
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Capellan: Ein solcher Vorschlag ist auch der, eine Einrichtung einer Flugverbotszone, zumindest für den Westen der Ukraine. Ist für Sie nicht denkbar?
Lambrecht: Ein solcher Vorschlag wird von der NATO nicht unterstützt. Das ist ganz wichtig. Denn das wäre dann die Grenze, denn was bedeutet das? Das bedeutet ja nichts anderes, dass wir dann auch bereit wären, russische Flugzeuge abzuschießen. Und damit wären wir Kriegspartei. Und da gibt es die ganz klare Ansage in der NATO: Das wird es nicht geben.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk heute mit der Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht. Sie sagten eben: „Wir dürfen nicht Kriegspartei werden.“ Sind wir nicht längst Kriegspartei durch unsere Waffenlieferungen?

Entscheidung für Waffenlieferungen ist nicht leichtgefallen

Lambrecht: Wir unterstützen die Ukraine durch Waffenlieferungen. Das ist ein Schritt, der uns gerade in Deutschland nicht leichtgefallen ist, weil wir lange die Position vertreten haben, dass wir durch solche Waffenlieferungen zur Eskalation beitragen. Aber, wenn wir erleben müssen, dass ein brutaler Angriffskrieg durchgeführt wird, dann ist das die Eskalation. Und deswegen war das dann auch der Schritt, wo wir uns entschieden haben, hier anders in Zukunft zu agieren. Aber es ist ein Unterschied, ob ich die Ukraine unterstütze, in ihrem Kampf, in ihrem mutigen Kampf, oder ob ich selbst mit eigenen Soldatinnen und Soldaten beteiligt bin. Solange wie wir einen Gesprächspartner hatten, ja, wo wir das Gefühl hatten, es kann sich auf friedlichem Wege etwas bewegen, solange haben wir diese Position auch mitgetragen: keine Waffen, um keine Eskalation weiter voranzutreiben. Aber in dem Moment, wo klar war, jetzt gibt es keinen Gesprächspartner, auf den man sich verlassen kann, dann haben wir auch die Konsequenz gezogen, die Ukraine auch durch solche Lieferungen zu unterstützen.

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Capellan: Das war dann auch der Punkt, wo aus den 5.000 Helmen, für die Sie belächelt und verspottet worden sind, als Sie gesagt haben, das ist unser Zeichen der Solidarität, dass aus diesen Helmen dann Waffen geworden sind. 1.000 Panzerabwehrwaffen, 500 Boden-Luft-Raketen. Das kam für viele quasi über Nacht, dass der Kanzler sagte: „Wir müssen diese Waffen jetzt liefern.“
Lambrecht: Das war eine Zäsur. Es war eine Zäsur, wenn Sie erleben müssen, dass die Zusagen gebrochen wurden, und dass ein brutaler Angriffskrieg durchgeführt wird. Und wissen Sie, wenn ich als Verteidigungsministerin eine Bitte auf dem Tisch liegen habe, Ausrüstung zu liefern, sorge ich dafür, dass das, was möglich ist, auch geliefert werden kann. Und das waren in dem Fall diese Zahl der Helme. Deswegen: ich nehme solche Bitten sehr ernst. Jede Liste, die seitens der Ukraine an uns gerichtet wird, mit der Bitte um Unterstützung, die wird sehr ernsthaft geprüft und im Rahmen unserer Möglichkeiten dann auch beantwortet.
Capellan: Wobei man sagen muss, auch damals wurde schon etwa durch den ukrainischen Botschafter in Deutschland nach Waffen gerufen, nicht nur nach Helmen.
Lambrecht: Aber damals waren wir eben noch in einer Situation, wo wir noch auf einem Verhandlungsweg gehofft haben, diesen Krieg abwenden zu können. Aber wir mussten erkennen, dass wir hier getäuscht wurden, und dass wir dann auch mit anderen Lieferungen an der Seite der Ukraine stehen müssen.
Capellan: Wo stehen wir denn jetzt? Es gab diese NVA-Raketen vom Typ Strela. Die konnten zum Teil nicht geliefert werden, weil sie nicht einsatzfähig waren.

"Alles, was wir liefern, ist selbstverständlich einsatzfähig"

Lambrecht: Also, erstens kann ich fest versichern, dass alles, was wir liefern, selbstverständlich einsatzfähig ist, egal, um was es sich dabei handelt. Ich bitte aber auch um Verständnis, dass wir über konkrete Lieferungen nicht öffentlich sprechen. Das hat damit was zu tun, dass wir wollen, dass das, was wir liefern, auch wirklich dort ankommt, wo es gebraucht wird, nämlich in der Ukraine und nicht auf dem Weg dorthin zur Zielscheibe wird. Denn auch die Russen betreiben natürlich Aufklärung, beobachten, welche Bewegungen stattfinden. Und ich will weder diejenigen, die solche Transporte durchführen, in Gefahr bringen, noch will ich diese Lieferungen zur Zielscheibe werden lassen.
Capellan: Können wir denn noch was liefern? Annalena Baerbock hat jetzt im Bundestag gesagt: „Wir würden ja gerne, aber wir haben nicht genug.“ Joe Biden, der amerikanische Präsident, hat beispielsweise ein 800-Millionen-Paket jetzt gerade wieder angekündigt und hat auch dezidiert gesagt, welche Waffen geliefert werden sollen. Warum können Sie das nicht sagen?
Lambrecht: Ich werde nichts zu ganz konkreten Lieferungen sagen. Da geht es nicht nur um Waffen. Da geht es auch um andere Ausrüstung. Weil ich möchte, dass diese Unterstützung dann auch in der Ukraine ankommt. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, die Ukraine zu unterstützen. Aus den Beständen der Bundeswehr ist es schwierig mittlerweile bzw. kaum noch möglich. Aber es gibt andere Möglichkeiten. Beispielsweise über den Ankauf, über Ertüchtigungsinitiativen. Und ich kann Ihnen versichern, dass wir sehr ernsthaft mit der ukrainischen Regierung über solche Wege im Austausch sind.
Capellan: Würde das dann aber bedeuten, wir könnten Waffen kaufen auf dem Markt und in die Ukraine liefern?
Lambrecht: Es gibt Möglichkeiten anzukaufen, nicht nur über uns, auch über die Ukraine beispielsweise. Das ist dann aber kein Weg, der über das Verteidigungsministerium geht, sondern das ist dann ein Weg, der über das Wirtschaftsministerium geht, weil wir dann wiederum über Rüstungsexporte sprechen, wenn beispielsweise bei deutschen Unternehmen angekauft wird und das dann in die Ukraine geliefert wird.
Capellan: Verstehe ich Sie richtig? Das läuft gerade?
Lambrecht: Und diese Wege werden alle miteinander besprochen, damit wir auch weiterhin an der Seite der Ukraine stehen können.
Capellan: Also, diese Bemühungen gibt es?
Lambrecht: Es gibt Bemühungen, die Ukraine zu unterstützen auf vielfältige Weise. Die Möglichkeiten über die Bundeswehr sind erschöpft und wir loten aus, welche Möglichkeiten es darüber hinaus gibt.
Capellan: Lassen Sie uns sprechen, Christine Lambrecht, über das Sondervermögen 100 Milliarden für die Bundeswehr. Als Olaf Scholz in einer Sondersitzung des Bundestages am 27. Februar diesen Schritt verkündete, so viel Geld bereitzustellen, saß ich auf der Pressetribüne, habe auch Sie beobachtet. Sie haben applaudiert. Waren Sie im Detail eingeweiht?
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Sondervermögen ist nicht an Haushaltsjahre gebunden

Lambrecht: Ich habe lange und viele Gespräche mit Olaf Scholz und auch mit dem Finanzminister über die Situation der Bundeswehr geführt. Und es war relativ zügig klar, dass das nicht über den Haushalt, eine bessere Ausstattung, eine bessere Ausrüstung der Bundeswehr möglich ist, um unsere Kernaufgabe, nämlich die Landes- und Bündnisverteidigung durchführen zu können, weil es zur Konsequenz gehabt hätte, dass andere Ressorts dann eingeschränkt werden müssen. Und das ist ja der Vorteil, dass es ein Sondervermögen ist, das nicht zu Lasten anderer Ressorts geht, sondern für Investitionen in die Bundeswehr zur Verfügung steht und auch nicht gebunden ist an Haushaltsjahre, ganz wichtig. Denn viele Rüstungsprojekte sind ja auch nicht in einem Haushaltsjahr durchzuführen. Und ich weiß, 100 Milliarden hört sich nach exorbitant viel Geld an. Es ist auch viel Geld, aber es ist Geld, das genau in dieser Größenordnung auch benötigt wird. Es geht nicht darum, ein Wunschkonzert jetzt befriedigen zu können. Nein, es geht darum, dass die Soldatinnen und Soldaten entsprechend ausgestattet sind und wir das, wozu wir uns zum Beispiel auch in der NATO verpflichtet haben, dass wir das auch gewährleisten können.
Capellan: Das ist ja ein fundamentaler Kurswechsel. Deswegen hatte ich ja auch gefragt, inwieweit Sie eingeweiht waren. Für Sozialdemokraten, für friedensbewegte Sozialdemokraten. Sie kommen aus Hessen, linke Sozialdemokratin. Das war eigentlich vielen immer wichtig, dass man nicht in eine Aufrüstungsspirale kommt.
Lambrecht: Und das ist auch weiterhin so.
Capellan: Rolf Mützenich hat die nukleare Teilhabe als Fraktionsvorsitzender der SPD immer wieder infrage gestellt. Glauben Sie, dass Sie diese Leute, die sich jetzt überrumpelt fühlen, dass man die wirklich mitnehmen kann?

"Es geht nicht um Aufrüstung, es geht um Ausrüstung"

Lambrecht: Ich muss da niemanden mitnehmen, denn da habe ich die breite Unterstützung, gerade auch in meiner Partei und in meiner Fraktion. Denn es geht nicht um Aufrüstung. Es geht um Ausrüstung. Es geht darum, das nachzuholen, was über Jahre versäumt wurde. Wenn ich mit Soldatinnen und Soldaten spreche und sie mir zeigen, dass beispielsweise Funkgeräte nicht auf dem Stand sind, dass sie mit anderen Nationen nicht kommunizieren können, weil sie nicht kompatibel sind, dann zeigt das, was da für ein Handlungsbedarf da ist. Deswegen noch mal: Es geht nicht um Aufrüstung. Es geht um dringend notwendige Ausrüstung. Und die Landes- und Bündnisverteidigung wurde von Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten noch nie infrage gestellt. Das ist unsere Kernaufgabe. Aber dazu müssen wir auch entsprechend ausgerüstet sein.
Capellan: Wenn ich da kurz intervenieren darf. Wenn jetzt F-35 Tarnkappenbomber angeschafft werden zum Transport von Nuklearwaffen …
Lambrecht: Dazu hat sich die Koalition im Koalitionsvertrag ganz klar verständigt, dass wir unsere Zusage in Bezug auf nukleare Teilhabe auch einhalten. Und dazu gehört dann eben auch, dass ich die Tornado-Nachfolge regele. Darum geht es ja.
Capellan: Aber ist das nicht Aufrüstung?
Lambrecht: Das steht ganz klar im Koalitionsvertrag.
Capellan: Muss man das nicht beim Namen nennen?
Lambrecht: Nein, das ist keine Aufrüstung, denn wir sind ja heute schon in der Möglichkeit, über den Tornado Leistungen zu erbringen. Und jetzt geht es darum, den Tornado, der nur noch bis 2030 im Einsatz sein kann, dass es dafür eine Nachfolge gibt.
Capellan: Wie wollen Sie die Union mitnehmen? Da gibt es mittlerweile auch schon wieder Vorbehalte vom CDU-Vorsitzenden Friedrich Merz, der gesagt hatte: „Es muss – und da nehme ich den Kanzler beim Wort“, so hat er gesagt. „Es muss dauerhaft sichergestellt werden, dass zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes für die Verteidigung zur Verfügung gestellt werden, dass diese 100 Milliarden keine einmalige Sache sind.“ Dafür muss das Grundgesetz geändert werden, die Schuldenbremse ausgesetzt werden. Welche Garantien können Sie da geben? Denn das liegt jetzt auch federführend in Ihrer Hand, das wirklich umzusetzen.

"Es geht um Investitionen in die Bundeswehr"

Lambrecht: Wir sind da absolut einig, auch mit der Union, dass es darum geht, dass die Bundeswehr ihre Aufgaben erfüllen kann, ihre Aufgaben der Landes- und Bündnisverteidigung, ihre Aufgaben innerhalb der NATO, dass wir ein verlässlicher Partner sind. Und deswegen, ja, der Bundeskanzler hat sich da ganz klar und deutlich erklärt. Es geht um Investitionen in die Bundeswehr. Neben dem, was ja weiterhin über den Verteidigungshaushalt noch möglich ist.
Capellan: Aber wie wollen Sie das festlegen, dass es bei den zwei Prozent dann auch in drei, vier, fünf, sechs Jahren bleibt?
Lambrecht: Das kann man relativ einfach berechnen dadurch, dass wir einen Verteidigungshaushalt haben, der über 50 Milliarden liegt, der aber jetzt die 1,46 Prozent des NATO-Ziels erreicht. Und, wenn der Verteidigungshaushalt, so, wie erwartbar, in den nächsten Jahren auch ansteigen wird, dann kann ich das über sehr lange Zeit in Ergänzung durch das Sondervermögen erreichen.
Capellan: Der ehemalige NATO-General Egon Ramms hat auf die Frage hin geantwortet: „Wäre die Bundeswehr in der Lage, Deutschland zu verteidigen? Nein.“ Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais hat gesagt, die Truppe steht blank da. Wie blank steht die Bundeswehr da?

"Sind in der Lage, die Bündnis- und Landesverteidigung zu gewährleisten"

Lambrecht: Wir sind in der Lage, die Bündnis- und Landesverteidigung zu gewährleisten. Und das machen wir auch, indem wir die Truppe verstärkt haben – in Litauen, in Rumänien und jetzt auch in der Slowakei. Wenn ich aber die Truppe verstärke in Litauen, dann habe ich momentan die Situation, dass ich da in ganz Deutschland zusammentragen muss die Ausrüstung, die dafür erforderlich ist. Und das ist ein Unding. Damit muss Schluss sein. Sondern die Soldatinnen und Soldaten, die dann in diesen Einsatz gehen, die müssen vorher auch an dem Material, an der Ausrüstung ausgebildet worden sein. Und das ist momentan nicht möglich.
Capellan: Wenn wir noch mal bei Zahlen bleiben, die die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr dokumentieren sollen, da heißt es, vom Leopard Kampfpanzer haben wir mal über 2.000 gehabt. Heute sind noch 250 einsatzbereit. Von 350 Tornados fliegen noch 80. Eva Högl, die Wehrbeauftragte, Ihre Parteifreundin, hat gerade gesagt, sie sei erschrocken darüber, dass nicht mal im Einsatz das Gerät funktioniert. Transportpanzer Fuchs in Mali zur Hälfte einsatzbereit. Insgesamt reden wir von Zahlen, die schweren Waffensysteme sind zu 77 Prozent einsatzbereit. Aber all das kann Sie ja nicht zufriedenstellen.
Lambrecht: All das zeigt, wie wichtig dieses Sonderprogramm ist, und dass es jetzt auch zügig damit geht, alle diese Defizite jetzt auch zu beheben. Da ist zu lange zugeschaut worden, dass entsprechende Gerätschaften, entsprechende Panzer auf dem Papier, ja, vorhanden waren, aber für den Einsatz nicht zur Verfügung standen, weil sie defekt waren. Und deswegen muss sich ja so schnell etwas ändern. Wenn sie aus Geldnot ein Fahrzeug bei der Bundeswehr anschaffen, aber nicht dazu die erforderlichen Ersatzteile, dann ist das sehr, sehr kurzfristig – ich will nicht sagen dumm – gedacht. Denn, wenn es dann zur Reparatur kommen muss, dann können sie solche Ersatzteile nicht bei Ebay oder sonst wo bestellen, sondern sie müssen angefertigt werden und sind dann deutlich teurer, als wenn man sie gleich mit hätte anschaffen können. Und deswegen geht es darum, dieses Sonderprogramm jetzt sehr intelligent umzusetzen, damit wir es schaffen, mit dem Geld eben auch alles das an Ausrüstung zu ermöglichen, was gebraucht wird.
Capellan: Dafür müssen Sie vor allen Dingen auch das Beschaffungswesen reformieren. Das ist ein großes Problem, seit vielen Jahren bekannt. Rüstungsamt in Koblenz, deutsche Bürokratie. Ursula von der Leyen, Ihre Vorvorgängerin, ist schon daran gescheitert, hat viele Berater für viel Geld eingesetzt. Es gab einen Untersuchungsausschuss. Geändert hat sich am Beschaffungswesen nichts. Wie wollen Sie das Vergaberecht in den Griff bekommen?
Lambrecht: Es hat sich schon was ganz konkret verändert. Wir haben im Kabinett in der letzten Woche beschlossen, dass in Zukunft die Summe bei der Unterschwellenvergabeverordnung angehoben wird von bisher 1.000 Euro auf jetzt 5.000 Euro. Das hört sich vielleicht nicht ganz so spannend an, ist aber ungemein wirksam. Denn über 20 Prozent aller Aufträge sind in dieser Größenordnung. Das heißt, dass ich für über 20 Prozent solcher Aufträge nicht mehr ein sehr bürokratisches Vergabeverfahren brauche, sondern dass ich direkt vergeben kann. Und da geht es beispielsweise um Werkzeugsätze, die in dieser Größenordnung jetzt direkt vergeben werden können, nicht mehr übers Amt. Und wir werden auch in Zukunft Möglichkeiten nutzen, die uns auch das europäische Recht gibt, europäisches Vergaberecht auszusetzen. Nämlich immer dann, wenn es um die nationale Sicherheit geht, und wenn die Anschaffung dringend ist, dann kann ich vom europäischen Vergaberecht abweichen. Ich werde das jetzt häufiger machen. Und wir werden genau darauf achten, dass wir in Zukunft auch mehr auf Marktverfügbarkeit setzen. Also das, was schon da ist, das werden wir deutlich öfter nutzen.
Capellan: Uns läuft die Zeit davon. Dennoch müssen wir noch kurz über Afghanistan und den Einsatz in Mali sprechen. Da sagen viele, nach dem Desaster in Afghanistan ist klar, wir können auch nicht in Mali bleiben. Sehen Sie noch eine Zukunft für den Einsatz in Mali?

Kampf gegen den Terrorismus ist weiterhin ein wichtiger

Lambrecht: Also, der Kampf gegen den Terrorismus, auch im Sahel, ist natürlich weiterhin ein wichtiger. Denn es ist keineswegs so, dass dieser Kampf erfolgreich gewesen wäre. Und deswegen stellt sich schon die Frage: Können wir und wollen wir uns da zurückziehen? Und das können wir insgesamt nicht. Aber wir müssen genau überprüfen, welche unserer Einsätze dort zu dem Ziel führen, was wir wollen. Wir haben zwei Missionen, die wir unterstützen, wo wir eingebunden sind. Das ist einmal EUTM. Da bilden wir aus. Und da stellt sich die Frage: Bilden wir da die Richtigen aus? Wenn ich sehe, dass dann ausgebildete malische Soldaten zusammen mit Wagner-Söldnern hinterher arbeiten, dann ist das nicht in dem Sinne, wie wir uns das vorstellen.
Capellan: Also, um den Einfluss Russlands zu begrenzen, etwa auch in Mali, müsste man gerade jetzt auch sagen, wir müssen da bleiben? Die Mandatsverlängerung steht ja im Mai an…
Lambrecht: Und deswegen ist es sicherlich sinnvoll, gerade auch in Bezug auf das VN-Mandat mit MINUSMA, im Land zu bleiben, um eben auch deutlich zu zeigen: Der Kampf gegen den Terrorismus wird von uns unterstützt. Bei MINUSMA, wo wir Aufklärung betreiben, dass wir da weiterhin präsent sein können. Aber dazu muss ich gewährleisten können, dass die Soldatinnen und Soldaten, die dort ihrer Aufgabe nachkommen, dass die auch entsprechend geschützt werden. Und nachdem gerade Frankreich sich zurückzieht, müssen wir Lösungen suchen, damit wir unsere Soldatinnen und Soldaten auch schützen.
Capellan: Abschließende Frage. Wir haben das zu Beginn angedeutet. Die Amtshilfe der Bundeswehr in der Pandemiebekämpfung, bei dem Einsatz in den Flutgebieten im vergangenen Jahr, hat sicherlich zum gesteigerten Ansehen der Bundeswehr in der Bevölkerung geführt. Sind Sie optimistisch, dass man junge Leute wird gewinnen können für die Bundeswehr? Wir haben eine Personalstärke von 180.000 Soldatinnen und Soldaten etwa. Man möchte über 200.000 kommen. Vielleicht braucht man die Wehrpflicht wieder. Wie sehen Sie das?

Sollten jetzt nicht über eine Wehrpflicht diskutieren

Lambrecht: Also, es war beeindruckend, was Soldatinnen und Soldaten während der Pandemiebekämpfung geleistet haben. Und egal, ob in Alten- und Pflegeheimen oder auch in den Gesundheitsämtern. Aber die Amtshilfe ist nicht unsere Kernaufgabe, sondern die Landes- und Bündnisverteidigung. Aber immer da, wo wir gebraucht werden, sind wir natürlich auch bereit, uns einzubringen. So, wie auch jetzt bei der Bewältigung der Herausforderung, die mit den ankommenden Flüchtlingen aus der Ukraine zusammenhängen. Auch da unterstützen wir wieder. Ja, das hat auch zu einem noch besseren Ansehen der Bundeswehr geführt. Und deswegen glaube ich schon, dass all dieses Engagement auch dazu führt, dass sich noch mehr junge Menschen für uns als Arbeitgeber interessieren. Ich bin nicht davon überzeugt, dass wir jetzt über eine Wehrpflicht diskutieren sollten. Ich glaube, es ist wichtiger, auf mehr Freiwilligkeit zu setzen, gute Angebote zu machen, attraktiv zu sein als Arbeitgeber. Das muss unser Ziel sein. Dadurch, dass wir diejenigen, die sich für uns entscheiden, dass wir denen dann auch gewährleisten können, ja, und hier werdet ihr auch entsprechend wertgeschätzt, auch über die entsprechende Ausrüstung, dass ihr dann eurer Aufgabe nachkommen könnt, das ist auch noch mal ein ganz wichtiges Signal an all diejenigen, die sich für diesen Beruf, der ja nicht wirklich ein Beruf ist, der ja viel, viel mehr ist, die diese Entscheidung jetzt momentan zu treffen haben.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.