Samstag, 24. Februar 2024

China-Taiwan-Konflikt
AfD-Chef Chrupalla: Deutschland und Europa müssen um Neutralität bemüht sein

Der AfD-Co-Vorsitzende Tino Chrupalla fordert deutsche Zurückhaltung im Taiwan-Konflikt. China sei ein wichtiger Handelspartner und Rohstofflieferant, gegen den mit Provokationen "ein Stück weit" ein Wirtschaftskrieg vorbereitet werde, so Chrupalla.

Tino Chrupalla im Gespräch mit Nadine Lindner | 15.04.2023
Tino Chrupalla , Co-Vorsitzender der AfD-Fraktion im Bundestag , im Porträt vor einer hellblauen Wand mit AfD-Logo
Tino Chrupalla , Co-Vorsitzender der AfD-Fraktion, warf der Bundesregierung im Interview der Woche, eine verfehlte China-Politik vor (IMAGO / Rainer Unkel / IMAGO / RAINER UNKEL)
Durch Besuche von Delegationen und Ministern in Taiwan habe sich Deutschland an Provokationen gegenüber China beteiligt, sagte der AfD-Co-Vorsitzende Tino Chrupalla im Interview der Woche des Deutschlandfunks. Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Grüne) warf er vor, die Eskalation weiter voranzutreiben und "den nächsten Wirtschaftskrieg in der Schublade" zu haben. Dabei stellte er einen Zusammenhang her mit der - als Reaktion auf den Angriffskrieg in der Ukraine - verfolgten europäischen Sanktionspolitik gegen Russland, die er ebenfalls als Wirtschaftskrieg bezeichnete.

Verständnis für die Position Pekings

Chrupalla, der auch AfD-Co-Fraktionschef im Bundestag ist, lobte die jüngste Forderung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron nach einer eigenständigen, von den USA emanzipierten, europäischen Politik gegenüber China. Auch Deutschland müsse hier seine nationalen Interessen stärker in der Vordergrund stellen, was im Verbund mit einer starken EU möglich sei.
Der 48-Jährige äußerte außerdem grundsätzlich Verständnis für die Position Pekings. Die AfD stehe zur Ein-China-Politik, wonach auch Taiwan zur Volksrepublik gehöre. Dass es zu einer militärischen Eskalation um den Inselstaat kommen könne, hält Chrupalla für unwahrscheinlich und vertritt damit einen ähnliche außen- und -sicherheitspolitische Position, wie sie in europäischen Hauptstädten im Vorfeld der russischen Invasion in der Ukraine weit verbreitet war.

„Auch Putin muss sich bewegen“

In Bezug auf den Krieg in der Ukraine mahnte Chrupalla rasche Verhandlungen an. Der chinesische Friedensplan habe größte Aussichten auf Verwirklichung, ist der AfD-Chef überzeugt. Auch Russlands Präsident Wladimir Putin müsse mit an den Verhandlungstisch und sich bewegen, forderte er. Weder Moskau noch Kiew könnten sich ein weiteres Blutvergießen leisten.
Zudem sollten sich die USA an den Verhandlungen beteiligen, da sie mittlerweile Kriegspartei geworden seien, so Chrupalla, Washington warf er vor, die Ukraine ein Stück weit für eigene Interessen zu opfern. Allerdings lehnt die Ukraine den von Peking vorgelegte Zwölf-Punkte-Plan ab und verweist darauf, dass darin kein Abzug der russischen Truppen gefordert werde. Auch NATO, EU und Bundesregierung haben Vorbehalte gegenüber dem chinesischen Plan.

Atomausstieg "energiepolitischer Wahnsinn"

Harsche Kritik übte Chrupalla auch an Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) und der Abschaltung der letzten Atomkraftwerke in Deutschland. Dieser Weg sei "energiepolitisch einfach Wahnsinn", was Habeck betreibe, für eine Industrienation wie Deutschland „an Frevelhaftigkeit kaum zu überbieten“. Die Entscheidung schwäche den Mittelstand. Kernenergie sei ein wichtiger Grundlastträger. Deutschland brauche Kernkraft, Kohle und in Zukunft wieder Gas aus Russland, forderte der AfD-Bundesvorsitzende.

„Was in Bremen passiert ist, ist für uns als Partei eine Schande

Dass die AfD wegen der Vorlage zweier Wahllisten nicht zur Bremer Bürgerschaftswahl am 14. Mai antreten darf, sei "für uns als Partei eine Schande“, sagte Chrupalla. Er räumte ein, dass auch der Bundesvorstand die Konflikte im Bremer Landesverband nicht hätten lösen können. Eine Wahlempfehlung für andere Parteien werde die AfD jedoch nicht aussprechen.
Das Interview im Wortlaut:
Nadine Lindner: Bei mir im Studio ist Tino Chrupalla, Co-Fraktions- und Co-Parteivorsitzender der AfD. Ostern ist gerade vorbei. Waren Sie denn bei einem der zahlreichen Ostermärsche unterwegs?
Tino Chrupalla: Nein, ich habe dieses Ostern mal etwas ruhiger gehalten, habe die nächsten Wochen einige Auftritte, wo wir sozusagen unsere Friedensdemonstrationen auch als Bundesverband nachholen wollen, zum Beispiel in Nürnberg, in Cottbus, aber auch in Magdeburg. Also von daher werde ich diese Termine wahrnehmen und habe Ostern dann mal ein bisschen in Familie gelebt.
Lindner: Sie haben es eben gesagt, die Friedenspolitik, auch die Selbstbezeichnung, die die AfD gewählt hat als Friedenspartei, damit verbunden die Absage an Waffenlieferungen, das sind ja die Töne, wie man sie in diesen Zeiten aus der AfD hört. Sie wollen auf diesen Demonstrationen, die Sie angesprochen haben, einen Friedensplan der AfD vorstellen. Kurz gesagt geht es um eine Feuerpause. Es geht um die Lösung offener Fragen rund um die Krim in den nächsten 15 Jahren. Aber wenn man genau hinschaut, sieht man, dass ein Akteur da überhaupt nicht auftaucht bei dieser Friedensinitiative, auf denen sich im Moment viel internationale Aufmerksamkeit richtet, das ist China. Der chinesische Präsident Xi hat eigentlich angekündigt, mit Selenskyj zu telefonieren. Das ist nicht geschehen. Warum haben Sie China aus Ihrer Friedensinitiative rausgelassen? Warum vernachlässigen Sie diesen Akteur?
Chrupalla: Also wir vernachlässigen da China auf keinen Fall. Also dem möchte ich auch klar widersprechen, und China hat ja selbst einen Friedensplan auch vorgelegt, und ich bin der Meinung, hat sogar die beste Aussicht auf Verwirklichung. Also China ist ein großer global Player und hat, denke ich mal, die größte Möglichkeit, überhaupt in diesem Prozess der Diplomatie Einfluss zu gewinnen, auf beide Seiten, auf die Ukraine, auf Russland, aber natürlich auch auf Amerika, ähnlich wie es zum Beispiel auch der israelische Ministerpräsident Bennett auch versucht hat, was leider an den Briten und an der USA gescheitert ist.
Lindner: Man sieht jetzt Annalena Baerbock, die grüne Außenministerin, gerade aufgebrochen zu ihrer Asienreise, die noch mal den deutlichen Appell an China gerichtet hat, dort mehr Einfluss zu nehmen. Auch China muss einwirken, muss mitwirken, so Ihr Appell. Fordern Sie denn mehr Tempo von China? Auch diese Zusage des Telefonats ist ja mittlerweile einige Tage alt.
Chrupalla: Ich finde es immer interessant, dass die Außenministerin jetzt China vor das Loch schiebt. Ich sage es mal so profan, um hier den Druck aufzubauen. Ich meine, wo ist denn die Möglichkeit - und die Möglichkeit bestand ja auch von Deutschland selbst - gewesen, auf Selenskyj, auch auf Putin mit einzuwirken. Das hat man ja selbst liegen lassen als neutraler Mittler. Und das haben wir ja immer wieder auch gefordert als AfD, dort mit einzuschreiten, gerade Deutschland aus der historischen Verantwortung hier, um einen größeren Krieg in Europa zu verhindern. Also, das hat man wirklich liegen lassen. China wird sicherlich ein großer Player werden.
Ich hoffe es auch, denn dieser Krieg muss natürlich so schnell wie möglich auf dem Verhandlungswege in einer Form von Diplomatie verhindert werden. Allerdings nützt da auch ein Gespräch von China und Ukraine nicht viel. Hier muss auch die USA mit an den Verhandlungstisch, denn die USA ist ja mittlerweile eine große Kriegspartei in diesem Krieg geworden, und dass sehen wir ja nicht nur alleine durch die Leaks, die wir jetzt überall lesen können, dass die USA einen großen Einfluss auf diesen Krieg hat, so wie wir es immer gesagt haben. Und die USA ist bereit, die Ukraine auch ein Stück weit zu opfern für ihre Interessen.

„Für uns eine klare Prämisse, dass auch Putin mit an den Verhandlungstisch muss“

Lindner: Sie haben einen aber in dieser Liste durchaus rausgelassen, das ist Wladimir Putin. Der Kreml-Sprecher, Dmitri Peskow, ist im März erst noch mal gefragt worden, wie er denn zu Verhandlungen steht, und er hat abgewunken. Er hat gesagt, nein, er sieht im Moment diese Möglichkeit nicht. Die Ziele Russlands seien nur militärisch zu erreichen, so seine Aussage. Stattdessen sieht man in Russland ein neues Gesetz verabschiedet durch die Duma, was es jetzt einfacher macht, junge Männer zu rekrutieren, digital zu rekrutieren. Das sind ja völlig konträre Ansätze zu dem, was Sie hier eigentlich fordern und sich wünschen.
Chrupalla: Ja, man muss natürlich unterscheiden. Ich denke, die Rekrutierung ist die gleiche im Prinzip oder sogar noch eine größere Rekrutierung, die es zum Beispiel in der Ukraine gibt, die ja von der Regierung Selenskyj auch betrieben wird, die natürlich auch fast eine gesamte Generation dahinraffen lässt, eine junge Generation von Männern. Das will ich ganz klar sagen, also noch mal.
Lindner: Wir reden jetzt nicht über die Ukraine. Ich wollte mit Ihnen gerne über Russland reden, auch die Rolle von Wladimir Putin.
Chrupalla: Auch die Rolle von Vladimir Putin können wir gerne besprechen. Die Zeit haben wir, Frau Lindner. Natürlich wird auch China dort Einfluss auf Wladimir Putin üben müssen, und auch Putin muss sich bewegen. Das ist ja ganz klar. Also, das ist auch für uns eine klare Prämisse, dass auch Putin hier natürlich mit an den Verhandlungstisch muss. Das muss man aber erst mal erreichen mit Gesprächen, mit Diplomatie. Und ich bin froh, dass es endlich auch hier zu Geschwindigkeit kommt und dass es hier auch zu Druck von allen Ländern kommt, dass dieser elendige Krieg endlich beendet wird, weil weiteres Blutvergießen kann sich die Ukraine, aber auch Russland nicht leisten.
Lindner: Man sieht ja in puncto Ukraine, das ist ja ganz interessant, längere Zeit eine relativ einheitliche Positionierung Ihrer Partei. Es gab von März 2022 ein Positionspapier. Es gibt jetzt diesen Vorstoß für Ihre sogenannte Friedensinitiative, aber wenn man mal ein bisschen unter der Oberfläche schaut, sieht man doch, wie stark die Spannungen da auch bei Ihnen in der Fraktion sind. Es gab Ende März ein Papier, veröffentlicht oder verabschiedet durch die Bundestagsfraktion, was mehrere Kernpunkte hatte. Da hat man sich dann selber vorgenommen, dass man, Zitat, keine kritiklose Übernahme russischer Positionen weiter fortführen will. Man will keine Bündnisse mit linken Pazifisten und man will keinen plumpen Anti-Amerikanismus, so. Auch ein Ziel wird in diesem Fraktionspapier formuliert, wir müssen unsere Positionen in der Öffentlichkeit so darstellen, dass es den Medien nicht so leichtgemacht wird, sie zu entstellen. Das ist ja erst mal bemerkenswert, dass man sich das mit einem Mehrheitsbeschluss dann auch noch mal festschreibt. Die Frage, die sich da anschließt, ist doch aber eine andere: Welche konkreten Verhaltensänderungen folgen denn jetzt eigentlich aus diesem Papier?
Chrupalla: Wissen Sie, ich sehe da auch keinen Widerspruch zu unserem ursprünglichen Russland-Ukraine-Papier, was wir auf der Klausur mehrheitlich und auch mit großer Mehrheit verabschiedet haben. Im Prinzip ist das eine Nachschärfung einiger Punkte. Also ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch, und ich denke, dass unsere Positionierung, wie sie aktuell ist, auch mehrheitlich in der Partei gesehen wird. Und natürlich USA-Position genauso wie Russland-Position nicht einfach zu übernehmen, wir sind eine deutsche Partei. Wir vertreten deutsche Interessen, und darauf möchten wir und wollen wir natürlich auch in Zukunft mehr Wert legen und das werden wir auch tun.
Lindner: Ja, ja, das stimmt schon, Herr Chrupalla aber ich habe nach was ganz anderem gefragt. Ich habe Sie nach resultierenden Verhaltensänderungen gefragt, weil diese Wahrnehmung, die es gibt, der AfD, die geht ja auf bestimmte Ereignisse zurück.
Es gibt ja einige Ihrer Fraktionskollegen, unter anderem Steffen Kotré, aber auch Eugen Schmidt, die nutzen das ja ganz deutlich. Die treten auf unter anderem im russischen Propaganda-Fernsehen bei Wladimir Solowjow. Eugen Schmidt hat in russischen Medien dann auch festgestellt, dass es keine Demokratie in Deutschland gibt. Jetzt noch einmal, wenn es darum geht, sich in diesem Papier für die Fraktion selber festzuschreiben, nicht unkritisch russische Positionen zu übernehmen, wie geht das zusammen mit diesen Auftritten? Wird es die weiterhin geben?
Chrupalla: Wissen Sie, was sind jetzt die konkreten Aussagen der beiden Protagonisten im russischen Staatsfernsehen gewesen? Es gibt im Übrigen auch deutsches Staatsfernsehen. Auch in Deutschland gibt es Propaganda-Sendungen. Wissen Sie, diese Einordnung, dass es in Russland Propaganda-Sendungen gibt, die gibt es in allen Ländern. Propaganda-Sendungen gibt es auch in Deutschland. Das ist „Panorama“, das ist „Frontal“, das ist auch zum Beispiel „Report“. Das sind auch Propaganda-Sendungen, wo man genauso nur einseitig und nicht ausgewogen informiert.
Lindner: Also gegen diese Gleichsetzung muss ich an dieser Stelle auch die Kollegen verteidigen. Sie gehören zur ARD, die von den Gebührenzahlern finanziert werden und eben nicht durch den Staat finanziert werden. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Unterschied. (Anmerkung der Redaktion: „Frontal“ ist eine Sendung des ZDF und wird ebenso wie die ARD hauptsächlich über den Rundfunkbeitrag finanziert.)
Chrupalla: Aber Frau Linder, die politische Einflussnahme auf diese Sender, das können Sie ja nicht verleugnen, das sieht ja mittlerweile die Mehrheit der Bevölkerung. Ausgewogenheit, umfassend, was der öffentlich-rechtliche Auftrag wäre, ist in diesen Sendern, weiß Gott, nicht vorhanden.
Lindner: Diese Darstellung kann ich so nicht teilen.
Chrupalla: Müssen Sie ja nicht, das ist meine Meinung und das sehe ich so.
Lindner: Ja, ja, aber es geht noch um was anderes. Es geht nämlich auch darum, dass Sie das immer haben laufen lassen. Sie haben als Fraktionsvorsitzender immer gesagt, na ja, es muss ja jeder selber entscheiden und verantworten, wo er auftritt. Ich entnehme jetzt Ihren Äußerungen, die Sie gerade getätigt haben, dass das dann auch einfach so weitergeht, aber es gibt ja auch aus Reihen Ihrer eigenen Fraktion durchaus harte Kritik daran. Man hat am Mittwochabend (12. April 2023), den verteidigungspolitischen Sprecher Ihrer Fraktion, Rüdiger Lucassen, in der Sendung Markus Lanz zum Thema Eugen Schmidt folgendermaßen gehört:
„Wenn man das natürlich in diesem Kriegszustand in Russland macht, wenn Sie sagen, auch bei einem Propaganda-Sender, für mich es allein öffentlich in Russland macht, dann trifft der Satz zu, den ich einmal getroffen habe, man könnte auch zu der Auffassung gelangen, dass es so etwas wie Volksverrat ist.“
Ja, der Vorwurf des Volksverrats von Herrn Lucassen an Herrn Schmidt. Genießt denn Herr Lucassen weiterhin Ihr Vertrauen als verteidigungspolitischer Sprecher innerhalb der Fraktion nach diesem Auftritt?
Chrupalla: Wissen Sie, das sind natürlich Äußerungen, die ich so auch nicht stehen lassen kann. Also einen Fraktionskollegen als Volksverräter zu bezeichnen, entspricht auch nicht dem Corpsgeist, den Mitglieder von uns auch in unserer Partei und in unserer Fraktion …
Lindner: Auch das ist eine freie Meinungsäußerung.
Chrupalla: Auch, aber das kann seine persönliche Meinung sein, aber ich finde, die Äußerung auch eines ehemaligen Oberst wirklich nicht angemessen in dieser Sprachform. Kritik äußerst man intern, und das ist immer meine Prämisse gewesen, auch nach dem Abgang von Jörg Meuthen, der das genauso getan hat, öffentlich über andere Parteikollegen sich zu äußern. So was wird intern diskutiert. Im Übrigen habe ich natürlich mit Eugen Schmidt und auch mit Steffen Kotré über seine Auftritte intern geredet und diskutiert. Also von daher kann ich diese Äußerung von Herrn Lucassen nur zurückweisen.

„Wir brauchen China, gerade was die Hochtechnologie angeht“

Lindner: Wir haben es eben schon mal angekratzt, das Thema. Es ist China, darauf liegt der Fokus im Moment. Man sieht einen regen Reiseverkehr in Peking. Der französische Präsident Emmanuel Macron war dort, gemeinsam mit der der EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, der brasilianische Präsident Lula da Silva und jetzt die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock zum Antrittsbesuch nach einer Einladung auf der Münchener Sicherheitskonferenz. Es sind auch große strategische Fragen, die sich dort anschließen, gerade auch aus der deutschen Perspektive, nämlich die Frage: Partner, Wettbewerber, strategischer Rivale. Das ist der Dreiklang, mit dem man versucht, das schwierige deutsch-chinesische Verhältnis zu beschreiben. Was ist denn China für Sie aus diesem Dreiklang?
Chrupalla: Also ich denke, wir haben neben Russland natürlich auch mit China beziehungsweise mit China als größer Handelspartner, alleine erinnere ich daran, dass wir 191 Milliarden Import-Ausführe haben, genauso wie Export nach China mit 96 Milliarden, also Ausführe haben. Daran erkennt man, dass China für uns natürlich ein wichtiger Partner ist und dass man mit diesen Partnern und generell mit Partnern gut zusammenarbeiten muss, auch strategisch, aber natürlich auch politisch.
Deswegen ist es wichtig, dass man gute Beziehungen mit diesen Ländern auch aufrechterhält. Wir brauchen China, gerade was die Hochtechnologie angeht, was aber auch Rohstoffe angeht. Und von daher können wir uns nicht von diesem Handelspartner abschneiden. Ich weiß, dass Frau Baerbock hier eine andere Linie fährt und hier mittlerweile ja auch schön den nächsten Wirtschaftskrieg in der Schublade hat. Das muss wirklich verhindert und vermieden werden für unsere Wirtschaft, für unseren Mittelstand.
Lindner: Also, ich habe jetzt hier mehrfach das Wort Partner bei Ihnen gehört. Ich habe nicht das Wort Rivale gehört. Also das heißt: Sie sehen China vor allem als Partner, als Wirtschaftspartner?
Chrupalla: Wissen Sie, natürlich im wirtschaftlichen Bereich kann man es auch als Rivale bezeichnen, aber ich würde es nicht als politischen Rivalen bezeichnen. Das sollten wir auch nicht tun, diese Einordnung in Rivale, in Feind. Zu was das führt, sehen wir ja aktuell in Europa, zum Beispiel mit Russland. Was Wirtschaftskrieg bedeuten kann, sehen wir aktuell, was unsere Rohstoffpreise angeht, was unsere Verknappung mit Öl und Gas angeht. Also ich denke, deswegen muss man die Deeskalation auch aufrufen, und ich rufe auch die Bundesregierung zur Deeskalation auf. Alles andere ist wirklich für mich mittlerweile heuchlerisch.
Lindner: Sie haben da in Königstein bei der Zehn-Jahres-Feier Ihrer Partei, das war Anfang Februar, in Ihrer Rede eine ganz interessante Passage zum Thema Deutschland und China gehabt: "Was früher freier Handel hieß, wird heute als Abhängigkeit geframed, aber wir haben das mittlerweile alle durchschaut." Sie stellen den Widerspruch auf zwischen Abhängigkeit und freiem Handel, auf der anderen Seite. Nur, man sieht ja ganz deutlich, Sie haben es eben angesprochen: Deutschland importiert mehr, als es nach China exportiert.
Und es ist ja nicht nur der Handel mit China, um den es geht, sondern es ist auch der Handel mit Taiwan. Es geht um Halbleiter aus Taiwan, verbaut in Robotik-Anlagen für erneuerbare Energien, und man sieht auf der anderen Seite dort große politische Spannungen. Es gibt Drohgebärden von China gegenüber Taiwan, die offensichtlich sind. Es gab gerade drei Tage Manöver, wo die Einkesselung Taiwans geübt wurde, die Abriegelung. Daraus ergibt sich doch die Frage: Wie muss sich denn Deutschland ganz konkret vorbereiten auf eine politische Auseinandersetzung, die dann auch zu einer Handelsauseinandersetzung werden kann?
Chrupalla: Ja, wir sehen ja aktuell an dem Beispiel Russland, ich habe es ja erwähnt …

„Wir stehen ganz klar zu der Ein-China-Politik“

Lindner: Nein, nein, es geht um China und es geht um Taiwan.
Chrupalla: Ja, ja, dass wir natürlich gerade was Wirtschaftskrieg und Sanktionspolitik angeht, und das wurde ja ein Stück weit vorbereitet, auch gegen China. Ich meine, wir haben ja diese Provokation hier mit angefacht, indem wir Taiwan mit Delegationen besuchen, indem Minister Taiwan besuchen. Wir stehen ganz klar zu einer …
Lindner: Sie meinen den Besuch der FDP-Bildungsministerin Bettina Stark-Watzinger.
Chrupalla: Zum Beispiel, noch mal, das sind Eskalationen, die auch von der Bundesregierung mit angefacht werden. Wir stehen ganz klar zu der Ein-China-Politik. Die ist weltweit übrigens auch anerkannt, auch durch die UN-Resolution 2758 von 1976, die es klar besagt, dass es eine China-Politik gibt. Und ich weiß nicht, warum man sich dann auf Taiwan so fokussiert und dort versucht, eine Spaltung herbeizutreiben. Das erinnert mich wirklich an den Krieg in der Ukraine, den man hier genauso mit anficht. Und deshalb gibt es hier auch schon wieder eine Eskalation, die man durchbrechen muss.
Und deswegen ist es auch richtig und gut, dass man mit China in Kontakt tritt, dass Macron diesen Weg beschritten hat nach China, auch mit sehr guten Aussagen dort aufgetreten ist und auch gezeigt hat, dass gerade Europa in Form von einer eigenen Wirtschaftsmacht, aber auch von der Form, wie man den Wirtschaftskrieg jetzt aktuell hier in der Eskalation weiter betreibt, dass man hier um Neutralität bemüht sein muss. Und das ist auch wichtig für Europa und auch für Deutschland.
Lindner: Wie sollte sich denn Deutschland verhalten, falls es dort zu einer militärischen Eskalation kommt, die von China ausgeht und sich nach Taiwan richtet? Soll Deutschland da einfach zuschauen?
Chrupalla: Welche andere Möglichkeit hat denn Deutschland? Wollen wir eingreifen? Wollen mir mit Krieg betreiben? Wollen wir Soldaten schicken? Wollen wir Panzer schicken? Die Frage ist, welche … Also noch mal, ich gehe nicht davon aus, dass es zu einer militärischen Eskalation kommt, und das sollte uns auch gelegen sein. Und deswegen brauchen wir auch keine Außenministerin, die das weiter auf die Spitze treibt und diese Eskalation vor allen Dingen weiter betreibt, und das macht sie, Frau Baerbock.

„Wir sollten nicht Vasall der USA werden“

Lindner: Sie haben eben Präsident Macron angesprochen und seine Aussage, dass sich Europa stärker strategisch positionieren müsste. Wenn man Emanuel Macron zuhört, dann sieht man aber auch noch eine zweite Seite, die ja realistisch typisch ist für seine Wahrnehmung der Europäischen Union, die nämlich einhergeht mit einer Stärkung. Also das heißt mehr Zusammenarbeit, stärkere europäische Industriestandards, aber auch, was er in dem Interview auch gefordert hat, eine stärkere und auch eine größere leistungsfähige Rüstungsindustrie. Gehen Sie denn diesen Weg dann auch mit, wenn Sie Macron für seine Aussagen loben?
Chrupalla: Ich denke, als Allererstes muss man die Aussagen von Macron so einordnen, dass er ja endlich auch die Souveränität Europas anspricht, und wir leben nicht mehr in einer unipolaren Welt, sondern wir steuern auf eine multipolare Weltordnung zu, wo es große Verbündete beziehungsweise auch große Player gibt wie Russland, China, aber auch Verbündete wie die USA, und Europa mittlerweile in die Lage versetzt wird, zerrieben zu werden. Macron macht eines richtig, und das erwarte ich auch von unserer Bundesregierung, endlich eigene Interessen in den Vordergrund zu stellen. Und das sollten auch wir tun. Wir sollten nicht Vasall, und so hat er es ja auch bezeichnet, der USA werden.
Lindner: Er hat auch das Wort Mitläufer benutzt, das sind unterschiedliche Übersetzungen.
Chrupalla: Ja, und wenn ich Herrn Kiesewetter und auch Herrn Röttgen oder auch Herrn Merz höre, das sind Vasallen-Aussprüche und -Aussagen, die diese leisten. Wir müssen endlich unsere eigene Souveränität und unser Interesse, deutsches Interesse, auch klar definieren, und das macht Macron, und das kann man auch im Verbund einer starken EU machen, mit Sicherheit.
Lindner: Na ja gut, ich meine, in Ihrem Europawahlprogramm von 2019 steht drin, dass Deutschland die Europäische Union verlassen soll. Das ist jetzt das genaue Gegenteil von dem, was Sie postulieren.
Chrupalla: Da steht drin, dass sie verlassen sollte, wenn diese EU nicht reformierbar ist, und dank Frau von der Leyen ist diese EU nicht reformierbar. Das sehen wir.
Lindner: Ja gut, aber das sind Debatten, die hat man dort auf diesem Parteitag geführt. Es gibt auch große Zweifel an zum Beispiel dem anderen Bündnis, was Sie erwähnt haben, der NATO, wo Deutschland gemeinsam mit den USA unterwegs ist. Es gibt innerhalb der AfD Stimmen, die sagen, raus aus der NATO. Selbst Rüdiger Lucassen sagt, dass sich die NATO das Vertrauen neu definieren muss. Wenn man das alles zusammennimmt, raus aus der EU, Zweifel an der NATO, am Ende steht Deutschland dann ziemlich alleine da und verlässt bewährte Bündnisse, wenn es nach der AfD geht.
Chrupalla: Frau Lindner, schauen Sie sich aktuell Europa an. Wo steht denn Deutschland nicht alleine da? Wir legen uns mit sämtlichen Nachbarn an, mit Frankreich, mit Polen, auch mit Russland, mit China, das nächste Land. Also mit welchen Ländern sind wir denn noch eigentlich gut Freund und haben noch Verbündete in dieser Form? Aktuell sind wir nur noch guter Verbündeter, wenn wir zahlen. Das ist in der EU so und das ist in der NATO so.

„Wir brauchen den großen Energiemix mit Kernkraft, Kohle - aber auch mit Gas aus Russland“

Lindner: Lassen Sie uns noch auf ein anderes Thema von diesem Wochenende schauen, Herr Chrupalla. Dieses Wochenende wird ein Stück weit energiepolitische Geschichte in Deutschland geschrieben. Deutschland verabschiedet sich dann endgültig aus der Stromerzeugung, aus Atomkraft. Ihre Partei, das ist soweit bekannt, ist gegen den Ausstieg, will an der Kernenergie festhalten. Aber mit dem Ausstieg rücken ja auch jetzt ganz andere Fragen noch mal in den Vordergrund, weiterführende Fragen, schwierige Fragen.
Nämlich: Was soll mit dem stark strahlenden Atommüll geschehen? 27.000 Kubikmeter Müll müssen untergebracht werden. Die Endlagersuche läuft, und wenn man sich die Suchkarte anschaut, die umfasst im Moment etwas mehr als die Hälfte Deutschlands, das potenziell geeignet ist als Gebiet. Und wenn man dann ganz genau hinschaut, sieht man, dass auch große Flächen von Ostdeutschland darunter sind, auch große Flächen Ihres Heimatbundeslandes Sachsen. Werden Sie denn als jemand, der die Nutzung von Kernkraft grundsätzlich befürwortet, auch diese Endlagersuche in Sachsen unterstützen?
Chrupalla: Ich denke, dass es erst mal wichtig ist, dass die innovative Kernkraft weiter ausgebaut werden muss, und das ist immer natürlich unsere Position gewesen. Mittlerweile übernehmen das einige Politiker, auch der CDU. Das finde ich erstaunlich, die ja selbst 2011 die Kernkraft oder beziehungsweise sie selbst ja die Kernkraft eigentlich auf das Aus gesetzt haben. Also und das muss man natürlich auch weiter forschen, genauso was auch den Atommüll angeht. Natürlich ist das ein Problem, was gelöst werden muss. Auch das Endlager beziehungsweise auch die Restlagernutzung muss überprüft werden. Auch dafür muss es eine Lösung geben.
Aber insgesamt ist dieser Weg energiepolitisch einfach Wahnsinn, den Deutschland betreibt. Also was hier Wirtschaftsminister Habeck auch betreibt, für eine Industrienation wie Deutschland, ist wirklich an Frevelhaftigkeit kaum zu überbieten. Dieser Wirtschaftsminister schwächt unseren Mittelstand, schwächt unsere Industrie. Und die Kernenergie ist ein wichtiger Grundlastträger, gerade für ein Industrieland wie Deutschland. Wir brauchen den großen Energiemix mit Kernkraft, mit Kohle, aber auch in Zukunft weiter mit Gas aus Russland.

"Weg mit diesem Verbot, das ist die beste Förderung für die Bürger"

Lindner: Lassen Sie uns noch über das Thema Gas- und Ölheizungen in Deutschland sprechen. Es ist ja gerade das zweite große energiepolitische Thema in Deutschland, hart diskutiert. Es gibt ja im Moment vor allem Diskussionen darum, wie Verbraucherinnen und Verbraucher entlastet werden können. Es gibt ja im Kern zwei Modelle. Die sind noch nicht ausformuliert. Da geht es zum einen um die Frage, ob es eine Förderung nach Heizungsalter geben soll oder eine Förderung, was sich eher am Einkommen des Eigentümers, der Eigentümerin orientiert. Wenn Sie sich jetzt für eine dieser beiden Varianten entscheiden müssten, welche würden Sie dann wählen?
Chrupalla: Es sind beide Varianten einfach Unsinn und auch nicht durchführbar und durchsetzbar. Weg mit diesem Verbot, das ist die beste Förderung für die Bürger. Lassen wir die Wirtschaft entscheiden, lassen wir die Verbraucher selbst entscheiden. Wieso muss mir jemand vorschreiben, welche Heizung ich mir in meinem Privathaus einbaue? Ich finde es ungehörig, übergriffig und wirklich für einen Staat unangemessen.
Lindner: Es gibt ja, man hat das ja letztes Jahr gesehen, wie volatil die Preise sind, auch auf den fossilen Energiemärkten. Man hat das beim Gas gesehen, man hat es auch beim Öl gesehen. Man hat jetzt auch vor wenige Tagen die Entscheidung zum Beispiel der OPEC Plus gesehen, die Fördermengen zu drosseln. Also das heißt, es sind ja auch Verbraucherinnen und Verbraucher konfrontiert mit potenziell unberechenbaren, aber auch absehbar steigenden fossilen Heizungspreisen. Lassen Sie die Verbraucherinnen und Verbraucher da alleine, Herr Chrupalla?
Chrupalla: Ja, die Bundesregierung lässt sie alleine, indem sie Wirtschaftssanktionen gegen unseren größten Gaslieferanten durchgesetzt hat. Das sind ja die Preistreiber gewesen. Hätten wir Nord Stream 1 und 2 noch, wo es mit einem wirklich riesigen Anschlag auf diese sichere Infrastruktur zerstört wurde, hätte es das nicht gegeben, hätten wir in Deutschland noch günstiges Gas.
Also das ist Aufgabe der Bundesregierung, hier für Aufklärung erstens mal für diesen miesen Anschlag zu sorgen und natürlich auch so schnell wie möglich Nord Stream auch wieder zu reparieren, wenn möglich ist, damit wir wieder günstig Gas aus Russland beziehen. Das senkt die Preise, Angebot und Nachfrage. Viel Angebot senkt die Preise.
Lindner: Russland hat ja auch vorher nicht geliefert, selbst als es Nord Stream noch gab.
Chrupalla: Noch mal, ja, als es Nord Stream gab, hat Deutschland und Russland beziehungsweise hat Deutschland und die Bundesregierung auf viele Unternehmen Sanktionen durchgesetzt, wo man natürlich keine Lieferung durch Gas mehr geben konnte. Also Deutschland ist der Verursacher, nicht Russland in diesem Fall.

Bürgerschaftswahl in Bremen

Lindner: Lassen Sie uns noch mal ein bisschen auf das Wahljahr schauen und auf den Zustand Ihrer Partei. Es gibt ja einen Termin, absehbar im Mai, der Ihnen als Parteichef wenig Freude bereiten dürfte, das ist der 14. Mai. Da findet die Bürgerschaftswahl in Bremen statt, und die AfD wird dort nicht antreten. Das ist eine Entscheidung des Landeswahlausschusses, der wegen zwei vorgelegter Listen die AfD nicht zugelassen hat.
Es ist eine Auseinandersetzung, wenn man sich das anschaut, die im Landesverband Bremen, dann aber auch den Bundesvorstand beschäftigt hat seit dem Jahr 2022. Und ich habe mich gefragt, warum haben Sie denn eigentlich als Bundesvorsitzender dort nicht früher eingegriffen und dieses Desaster der Nichtteilnahme verhindert?
Chrupalla: Also wir haben schon eingegriffen und haben auch versucht, dort zu einer Einigung zu kommen. Es ist uns leider nicht gelungen, auch mit Mediation etc. dort, ich sage mal, die möglichen Dinge und auch Streitigkeiten in Bremen zu lösen. Es ist ein Regionalparlament, so bezeichne ich es aber auch ganz bewusst, und wir werden sicherlich nach der Bürgerschaftswahl in Bremen auch die nötigen Schritte einleiten, um in Bremen wieder einen Landesverband aufzubauen, der uns als AfD gerecht wird, wo wir auch wieder in Zukunft ordnungsgemäß Wahlen durchführen können. Ich möchte nicht zurückschauen.
Lindner: Na ja, aber Sie müssen jetzt insofern vorausausschauen, weil wenn die AfD dort nicht antreten kann, das gab in den letzten Umfragen ungefähr sieben Prozent der befragten Wählerinnen und Wähler, die sich vorstellen könnten, die AfD dort zu wählen, das können sie jetzt nicht tun. Was sollen sie denn stattdessen wählen? Gibt es eine Wahlempfehlung?
Chrupalla: Also es gibt von unserer Seite keine Wahlempfehlung. Wie gesagt, ich möchte das nicht schönreden. Was dort in Bremen passiert ist, ist für uns als Partei eine Schande. Das habe ich auch immer wieder so betont, und wir werden die nötigen Schritte aber auch das intern natürlich vollführen, damit sich so was nicht wiederholt.
Lindner: Also keine Wahlempfehlung, das heißt, die Leute sollen einfach zu Hause bleiben oder was entnehme ich Ihrer Äußerung dazu?
Chrupalla: Ich denke, die Bremer wissen sehr wohl, wem sie die Stimme geben können. Das kann jeder für sich selbst entscheiden.
Lindner: Wenn man sich das anschaut, könnte das für die AfD strategisch durchaus schwierig werden, denn ein Profiteur könnte das Wahlbündnis "Bürger in Wut" werden, die in Bremen, Bremerhaven antreten, die sich zusammentun wollen mit der neuen Partei Bündnis Deutschland. Man sieht jetzt, die AfD ist zehn Jahre alt, und man sieht nicht nur in Bremen, dass es Konkurrenzen gibt. "Bündnis Deutschland" habe ich erwähnt, in Sachsen sieht man die "Freien Sachsen". Die haben Ihnen bei den Kommunal- und Landtagswahlen im vergangenen Sommer einiges an Stimmen gekostet, und in Thüringen sieht man jetzt neu den "Aufbruch Gera", wo man möglicherweise den Schritt von einer Vereins- zu einer Parteigründung vollzieht. Wie sehr schadet das denn der AfD und mit welchen Gegenstrategien, das ist vielleicht die wichtigere Frage, gehen Sie denn eigentlich auf dieses veränderte Parteienumfeld ein?
Chrupalla: Das ist Konkurrenz, und Konkurrenz belebt das Geschäft. Das ist auch für uns natürlich was Neues, da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Aber auch wir werden natürlich Strategien entwickeln, um uns noch klarer auch dort von unseren Positionen her darzustellen. Das ist unsere Aufgabe, um natürlich noch weiter beim Wähler anzukommen. Wir werden weiter auch den Bereich der Straße nutzen. Das ist unser Markenkern immer gewesen, noch dazu wo wir in den öffentlich-rechtlichen Medien ja konsequent ausgeblendet werden.
Lindner: Sie haben gerade die ungeteilte Aufmerksamkeit der Deutschlandfunk-Hörer und -Hörerinnen.
Chrupalla: Ja, einmal im Vierteljahr habe ich diese. Das nehme ich auch zur Kenntnis. Noch mal, wie gesagt, das wird unsere Hauptaufgabe sein. Wir kommen ja auch jetzt mit wenig öffentlich-rechtlicher Präsenz in den Wahlumfragen sehr gut weg. Also den Grünen nutzt es ja zum Beispiel nichts. Also Sie sehen, unsere Programmatik kommt an. Wir werden das weiter in den weiteren Medien, auch im Internet natürlich, proklamieren und werden auch weitere Strategien entwickeln, um uns weiter darzustellen. Also da bin ich wirklich zuversichtlich. Konkurrenz belebt das Geschäft, das spornt uns eher noch an.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.