Montag, 05. Dezember 2022

Nobelpreisträger für Medizin
Genetiker Pääbo: Man sollte selbst sein größter Kritiker sein

Der Paläogenetiker Svante Pääbo erhält für die Entschlüsselung des Neandertaler-Genoms den Nobelpreis. Der Erfolg sei auch das Ergebnis von Teamarbeit, sagte er im Dlf und erklärte, wie man sich trotz Rückschlägen für die Forschung motiviert.

Svante Pääbo im Gespräch mit Kathrin Kühn | 05.10.2022

Hat gut lachen: Der Paläogenetiker und Wahlsachse Svante Pääbo
Der Evolutionsforscher Svante Pääbo erhält in diesem Jahr den Medizin-Nobelpreis (picture alliance/dpa | Christian Charisius)
Der schwedische Biologe und Evolutionsforscher Svante Pääbo erhält in diesem Jahr den Medizin-Nobelpreis. Er wurde für seine Entdeckungen im Bereich der Genomforschung und die Erkenntnisse zur menschlichen Evolution geehrt.
Pääbo arbeitet am Max-Planck-Institut in Leipzig und gilt als Begründer der Paläogenetik, die sich mit der Analyse genetischer Proben ausgestorbener Organismen befasst.
Genom des Neandertalers sequenziert
Bei der Bekanntgabe hob das schwedische Nobel-Komitee hervor, dass Pääbo die genetischen Unterschiede zwischen den modernen Menschen und den ausgestorbenen Frühmenschen aufgedeckt habe. Diese Entdeckungen seien die Grundlage für die Erfoschung dessen, was uns einzigartig menschlich mache.
Pääbo sequenzierte das Genom des Neandertalers und verglich das Genmaterial mit dem des modernen Menschen und anderen Frühmenschenarten. Damit widerlegte er die in der Wissenschaft lange Zeit verbreitete Überzeugung, es gebe keine Verbindung zwischen dem modernen Menschen und dem Neandertaler.
Im Interview mit dem Deutschlandfunk erklärte er, wie er von seiner Auszeichnung erfahren hat, wie sehr seine Arbeit sich in den vergangenen Jahren gewandelt hat und welches seine künftigen Forschungsziele sind.

Das Interview in voller Länge
Kühn: Herr Pääbo, einen ganz, ganz herzlichen Glückwunsch zu diesem Preis.
Pääbo: Vielen Dank!
Kühn: Und dann könnte Ihr Tag ja im Moment aktuell wahrscheinlich gerne 36 Stunden lang sein. Wo erwische ich Sie denn jetzt, vielleicht in Stunde 35 Ihres Tages im Moment?
Pääbo: Ich versuche, es irgendwie zu begrenzen und nehme nicht alle Anfragen wahr, die kommen. Aber dieses Interview hier habe ich jetzt bevorzugt, vor anderen Sachen, um mit Ihnen zu reden.

"Ich dachte fast, es ist ein Scherz"

Kühn: Was für ein Wirbel ist das denn, wie fühlt sich das zurückblickend an?
Pääbo: Ich bin natürlich ein bisschen überwältigt, dass ich angerufen wurde vom Nobelkomitee. Da dachte ich fast, es ist ein Scherz, jemand versucht, mich reinzulegen. Aber es klang dann alles ein bisschen zu ernst. Und es war zwei Stunden vor der Bekanntgabe in Stockholm. Und dann habe ich mir das mit der Familie angeschaut. Und als es öffentlich bekannt gegeben wurde und sie meinen Namen gesagt haben, fing schon das Telefon an zu klingeln und vibrieren. Das ging dann so weiter, den ganzen Tag eigentlich.
Kühn: Was wurden Sie am häufigsten gefragt?
Pääbo: Es wurde viel gefragt, sag mal, wie fühlt es sich an, wenn man die Nachricht bekommt. Es wurde oft gefragt, was bedeutet das jetzt für unser Verständnis davon, was einen Menschen ausmacht, oder was bedeutet es medizinisch. Das waren die häufigsten Fragen.

"Tagtäglich kämpft man mit Rückschlägen"

Kühn: Es gibt kaum jemand wie Sie, der den Neandertaler so in- und auswendig kennt. Wie läuft das, wenn man so tief in eine Sache eintaucht, also sich von Detail zu Detail hangelt?
Pääbo: Die tagtägliche Forschung besteht daraus, Details zu verstehen. Und man versucht dabei auch die großen Fragestellungen nicht zu vergessen. Aber tagtäglich kämpft man natürlich mit Details und Rückschlägen und Sachen, die nicht so ausfallen, wie man hofft, und man versucht dann immer wieder, Mut zu fassen und weiterzumachen. Das ist wohl etwas, was typisch ist für die Forschung.
Kühn: Sie haben das auch einmal in einem Beitrag bei uns im Deutschlandfunk geschildert, dass es viele, viele Frustmomente gab. Wie überstehen Sie die denn?
Pääbo: Es ist ja wirklich Teamarbeit. Besonders die Studenten und Mitarbeiter, die auch am Projekt arbeiten, wollen schon vorwärts kommen und was in der Hand haben, was sie der Welt erzählen können. Der Antrieb ist sehr stark, dass wir auch etwas für die Studenten erreichen wollen. Die müssen ihre Doktorarbeiten, ihre Veröffentlichungen machen. Und deshalb macht man auch gerne weiter.

"Da hatten wir den ersten Hinweis darauf, dass DNA überleben kann"

Kühn: Sie haben am Anfang ja noch per Mikroskop gearbeitet, also 1984, als Sie zum ersten Mal Erbmaterial isoliert haben aus einer Mumie. An Computer war da noch nicht so zu denken. Wie wurden damals die Gene untersucht, wie haben Sie das gemacht? Und wie läuft das heute?
Pääbo: Die allererste Fragestellung damals in den frühen 80er-Jahren war: Kann DNA überhaupt nach dem Tod überleben? Es gab die Vorstellung, dass sehr schnell, wenn man stirbt, das Erbgut abgebaut wird, von Enzymen in den Zellen. Wir haben dann mikroskopische Schnitte gemacht vom Gewebe von Mumien, die 1500, 2000 Jahre alt waren und sie mit einem Farbstoff gefärbt, der aufleuchtet, wenn er sich an DNA bindet. Und da haben wir gesehen, dass besonders die Zellkerne, in denen DNA gespeichert ist in unseren Zellen, aufleuchteten. Das war der erste Hinweis darauf, dass DNA überleben kann. Und darauf haben wir aufgebaut und weitergemacht. Das war schon ein wichtiger erster Hinweis.
Heutzutage ist das natürlich anders, weil wir wissen, wie wir da herangehen sollen. Man extrahiert jetzt von kleinen Proben aus den Knochen. Als wir angefangen haben, haben wir oft nur ein halbes Gramm verwenden können, jetzt sind es zehn Milligramm oder zehn Millionstel von einem Gramm. Das sind kleine, kleine Häufchen von Pulver, die wir extrahieren. Das wird normalerweise per Roboter gemacht, denn wir machen oft Versuche mit sehr vielen Extrakten, und es sind dann große Geräte, um Millionen und Milliarden von DNA-Sequenzen bestimmen, die wir dann im Computer durchsuchen müssen, um zu sehen zum Beispiel bei Neandertalern, ob es was Menschenähnliches gibt in einem Neandertal-Knochen, oder ob es alles aussieht wie DNA von Bakterien oder Pilzen, die da gelebt haben über zehntausende von Jahren.

Erstmals DNA einer ausgestorbenen Menschenform

Kühn: Und wenn Sie das jetzt machen, gibt es manchmal Momente, wo Sie sich zurücklehnen und dann sagen, das ist doch eigentlich ein wenig surreal auch, dass wir das alles jetzt so können?
Pääbo: Es gab dann und wann solche Momente. Ein solcher Moment war sicher, als wir 1996 die ersten Neandertal-Sequenzen bekommen haben und gesehen haben: Das sieht wirklich aus wie etwas, was kein jetzt lebender Mensch haben würde. Da haben wir erkannt: Das muss eigentlich vom Neandertaler stammen. Das war so ein Moment, wo man sagte, von einer Sekunde zur nächsten haben wir eingesehen: Das stimmt wahrscheinlich, wir haben zum ersten Mal DNA-Sequenzen von einer ausgestorbenen Menschenform.

"Man sieht ein, dass Neandertaler auch Menschen waren"

Kühn: Sie haben mit dieser ganzen Arbeit dann ja auch das Image der Neandertalerinnen und Neandertaler verändert, weg vom tumben Keulenschwinger. Das kann man an vielen Stellen lesen. Wie sehr regt es Sie auf, dass das dann so lange dauert, bis sich so etwas öffentlich durchgesetzt hat?
Pääbo: Ich würde eigentlich nicht sagen, dass es mich aufregt. Es ist ja auch ein Bild, das sich bei uns verändert. Die Einsicht, dass die Neandertaler sozusagen ein Teil von unserem Familienstammbaum sind, führt dazu, dass man sich nicht so distanzieren kann von den Neandertalern. Man sieht ein, dass sie auch Menschen waren, ein bisschen anders als jetzt lebende Menschen, aber nicht so sehr anders. Und das hat sich dann ziemlich schnell durchgesetzt nach meinem Empfinden.
Kühn: Das Image hat sich also schon komplett gewandelt?
Pääbo: Ja, komplett – es gab ja immer eine Debatte darüber. Wie sollen wir die Neandertaler verstehen? Waren die genau wie wir oder waren die ganz anders? Es war nie ein ganz eindeutiges Bild. Und es ist auch heute nicht so. Es gibt durchaus immer noch unterschiedliche Meinungen dazu. Aber was jetzt klar steht ist, dass es diese Mischung mit unseren Vorfahren gibt. Es ist auch viel klarer, dass die Neandertaler eine Art Kunst gemacht haben, einige Technologien erlernt haben von den modernen Menschen, die aufgetaucht sind, und unterschiedliche Paläontologen bewerten das auch ganz anders.

"Mich interessieren die genetischen Veränderungen beim modernen Menschen"

Kühn: Welche Frage ist denn für Sie gerade am größten? Was ist das, dem Sie jetzt im Moment hinterherjagen?
Pääbo: Mich interessieren besonders seit ein paar Jahren die genetischen Veränderungen, die bei den modernen Menschen entstanden sind in der kurzen Zeit, in einer halben Million Jahren, seitdem wir uns getrennt haben von den Neandertalern, genetische Veränderungen, die da entstanden sind und sich verbreitet haben zu allen jetzt lebenden Menschen. Veränderungen, die uns alle vereinen und uns unterscheiden von den Neandertalern. Und diese Liste ist nicht super-lang, und unter diesen Veränderungen verstecken sich dann höchstwahrscheinlich einige Veränderungen, die vielleicht wichtig sind für die Frage, wieso der moderne Mensch und nicht der Neandertaler zu Millionen und Milliarden Individuen wurde, sich verbreitete über die ganze Welt und Technologie und Kultur entwickelt hat in dem Ausmaß, das wir um uns sehen jeden Tag.
Kühn: Und was denken Sie, wie nah sind wir schon an diesen Antworten dran?
Pääbo: Ich denke, da sind wir weit von den Antworten weg. Und ich denke auch nicht, dass es eine einzige, einfache Antwort geben wird. Es wird sicher unterschiedliche Aspekte dieser Frage geben, die unterschiedliche Antworten haben. Aber das ist sicher etwas, das spannend sein wird über die nächsten fünf oder zehn Jahre in diesem Gebiet.

"Meine Mutter hat mich für Wissenschaft begeistert"

Kühn: Dann wird jetzt überall auch berichtet, dass ja schon Ihr Vater einen Nobelpreis bekommen hatte. Spielt das eine Rolle?
Pääbo: Ich würde denken, nicht besonders. Ich bin ja nicht mit meinem Vater aufgewachsen, sondern mit meiner Mutter. Sie hatte sicher eine große Rolle. Sie hat mich sehr für Wissenschaft und Schule begeistert. Das war auch sicher teilweise beeinflusst von ihrem Verhältnis zu meinem Vater. Aber dass er einen Nobelpreis bekommen hat, spielt sicher keine große Rolle.
Kühn: Chemikerin war sie, oder? Habe ich mir das richtig gemerkt?
Pääbo: Ja, sie hat Chemie studiert, sie kam aus Estland während des Krieges, hat Chemie studiert und als Chemikerin gearbeitet.
Kühn: Sie selbst haben 1975 angefangen zu studieren, und ich habe mal geschaut, in den 1970ern gab es eine große Studie, die zeigte beim Blick auf Nobelpreisträger, dass die Frage der Herkunft, auch die Akkumulation von Chancen, also was hat man mitbekommen, wie Sie beschrieben haben, eine Leidenschaft für Wissenschaft, eine große Rolle spielte. Hat sich seitdem genug getan? Also sind die Startchancen besser geworden, wenn jemand nicht aus so einem begeisterungsfähigen Umfeld kommt?
Pääbo: Es ist natürlich immer noch so und es wird immer so bleiben, denke ich: Eltern haben einen großen Einfluss darauf, was ihre Kinder später machen. Manchmal machen auch die Kinder etwas in der Opposition zu den Eltern, aber das spielt sicherlich eine Rolle. Und Forschersein ist ja nur sozusagen ein Beruf unter vielen, es gibt viele andere tolle Sachen, die man machen kann im Leben. Es wird vielleicht fast ein bisschen überbewertet. Man will ja, wenn man selbst Kinder hat, dass die Kinder glücklich werden, dass sie etwas finden, das sie fasziniert und wo die zufrieden sind mit dem, was sie machen. Das muss nicht unbedingt das sein, was die Eltern gemacht haben.

"Man sollte tun, wofür man sich selbst begeistert"

Kühn: Was geben Sie den Menschen mit, den jüngeren, mit denen Sie arbeiten? Wenn Sie da drei Punkte haben, was würden Sie sagen, was vermitteln Sie?
Pääbo: Man sollte das machen, wofür man sich selbst begeistert, dann macht man es auch gern und gewöhnlicherweise gut. Man sollte sicher selbst gegenüber ein gerechter Kritiker sein und versuchen, jeden Einwand oder jedes Problem zu sehen, am liebsten, bevor andere es sehen. Und man sollte innerhalb der Gruppe offen kritisieren und kritisch sein, sodass, wenn man dann nach außen tritt mit seinen Sachen, man alle kritischen Punkte, so weit man es überhaupt kann, besprochen und bedacht hat.
Kühn: Und dann eine große Frage: Sie sind jetzt in Leipzig am Max-Planck-Institut dort. Was hat Sie nach Leipzig gelockt? Wie hat das die Max-Planck-Gesellschaft geschafft?
Pääbo: Es war ja eine Riesen-Chance mitzuarbeiten, ein neues, großes Institut zu gründen und die Arbeitsrichtung mitzugestalten. Es gab damals viele Diskussionen, wo es hinkommen sollte in den neuen Bundesländern, und Leipzig war schon da ein Top-Kandidat, und es war wirklich toll. Gerade das Umfeld ist sehr toll. Es gibt ein Max-Planck-Institut in Dresden, mit denen wir viel zusammengearbeitet haben, das Max-Planck-Institut für Zellbiologie und Genetik. Es war keine schwierige Entscheidung. Es war auch eine Aufbruchsstimmung, die es teilweise immer noch gibt im Osten, die besonders stark war damals. Es war eine tolle, tolle Periode im Leben, das Institut hier aufzubauen.

"Entscheidend ist die solide und langfristige Unterstützung der Forschung"

Kühn: Welchen Anteil hat Ihre Arbeit in Deutschland, in Leipzig, an dem Stand all dessen, was Sie erforscht haben, und an dieser Auszeichnung?
Pääbo: Was wirklich entscheidend ist, ist die solide und langfristige Unterstützung, die man bei der Max-Planck-Gesellschaft bekommt. Als wir angefangen haben und gesagt haben, wir wollen das Neandertal-Genom sequenzieren, war das schon etwas, was auf fünf oder zehn Jahre angelegt war. Und es ist sehr schwierig, so einen Forschungsantrag zu stellen in einem normalen Verfahren. Was total entscheidend ist, ist dieses langfristige Vertrauen, das man bekommt, ein Forschungsfeld zu verändern, aufzubauen. Das ist wirklich etwas, das das ermöglicht hat hier.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.