Samstag, 28. Mai 2022

Covid-19
Gesundheitsminister Lauterbach: "Aus der Welle einen Hügel machen"

Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach (SPD) hat angesichts rasant steigender Coronaneuinfektionen erneut vor einer Überlastung des Gesundheitssystems gewarnt. Man könne die Omikron-Welle nicht mehr verhindern, sagte er im Dlf. Es werde aber alles getan, um sie flach zu halten.

Karl Lauterbach im Gespräch mit Sandra Schulz | 18.01.2022

Bundesgesundheitsminister in Mecklenburg-Vorpommern schaut in die Kamera vorbei an Manuel Schwesig
Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach hält die Überwachung einer Impfpflicht auch ohne Impfregister für möglich (dpa / picture alliance/ Jens Büttner)
"Wir wollen aus der Welle einen Hügel machen und der soll möglichst flach sein", sagte Gesundheitsminister Karl Lauterbach im Dlf. Bisher hätten sich vor allem jüngere und Menschen mittleren Alters infiziert. „Wenn die Älteren sich auch infizieren und die Krankenhauseinweisungen steigen würden, gerade bei den Ungeimpften, dann wird es brenzlig“, warnte der SPD-Politiker. 

Freitestung bald wohl nur noch mit Antigen-Tests

Derzeit seien die PCR-Testkapazitäten weiterhin vorhanden. Es sei aber absehbar, dass man dort priorisieren müssen. Menschen in Pflegeeinrichtungen müssten bevorzugt behandelt werden. Auch sei denkbar, bei der Freitestung nur noch mit Antigen-Tests zu arbeiten. Diese funktionierten gerade dort sehr gut. 



Lauterbach sprach sich abermals für eine Impfpflicht aus. „Die Impfquote, die wir benötigen, um an einen Punkt zu kommen, wo wir sagen: ‚Wir leben wieder mehr oder weniger wie früher‘, die werden wir nicht ohne eine allgemeine Impfpflicht erreichen." Eine konkrete Zahl bezüglich der Impfquote könne man allerdings nicht pauschal nennen, so Lauterbach. Das hinge immer auch davon ab, wie gefährlich und ansteckend mögliche neue Varianten sind.
Bei der Beobachtung der Impfpflicht sei kein Impfregister nötig. Das dauere sehr lange und es gebe datenschutzrechtliche Bedenken. "Wir können die Impfpflicht auch ohne Impfregister monitorieren", so Lauterbach. 
Auch im Ulmer Bundeswehr Krankenhaus werden die Stationen auf die Behandlung von Corona-Patienten vorbereitet
Noch keine Auswirkungen durch Omikron auf den Intensivstationen (dpa/picture-alliance/Kästle)

Das Interview im Wortlaut
Sandra Schulz: Wann schlagen Sie Alarm?
Karl Lauterbach: Alarm haben wir ja all die Zeit schon. Das sind bedruckende Zahlen und wir tun alles, um diese schwere Welle, die wir jetzt haben, die Omikron-Welle, flachzuhalten, so flach wie es geht, und sind da aus meiner Sicht auch einigermaßen erfolgreich, erfolgreicher als viele unserer Nachbarländer. Aber man muss es sehr im Auge behalten. Bisher haben sich im Wesentlichen die jüngeren und diejenigen in der mittleren Altersgruppe infiziert, noch nicht die älteren. Wenn die älteren sich auch infizieren und die Krankenhauseinweisungen steigen würden, gerade bei den Ungeimpften, dann müssen wir damit rechnen, dann wird es brenzlig.

"Verhindern, dass das Gesundheitssystem überfordert wird"

Schulz: Was genau meinen Sie denn mit diesem „im Auge behalten“? Das ist ja das, wofür Sie seit Tagen werben, sich die Sache genau anschauen. Was genau gucken Sie denn an? Die Inzidenzen und die Neuinfektionen, die scheinen ja jetzt die Währung nicht mehr zu sein. Was ist der Kompass?
Lauterbach: Der Kompass ist zunächst die Entwicklung der Fallzahlen, die Verteilung der Fälle über die Altersgruppen, die Bewegungen in den Krankenhäusern, Allgemeinstationen, Intensivstationen, und dann haben wir natürlich auch Modelle, die das Robert-Koch-Institut entwickelt hat, die Modellierer dort, wo wir genau abschätzen können oder einigermaßen gut abschätzen können, wie die Pandemie sich entwickeln wird, wenn man all diese Punkte berücksichtigt. Damit kann man hochrechnen, wie lange die Welle noch dauert, wann der Höhepunkt der Welle ist und wie viele Menschen besonders stark betroffen sein werden.
Schulz: Aber was sind – das versuchen ja viele Menschen zu verstehen – die Kriterien? Worauf steuern wir im Moment zu, was wollen Sie verhindern? Der Kollaps des Gesundheitssystems in den Intensivstationen, das scheint im Moment ja nicht das Thema zu sein. Es geht um die kritische Infrastruktur insgesamt. Was sind die Punkte?
Lauterbach: Wir müssen verhindern, dass das Gesundheitssystem überfordert wird. Das liegt vor uns, falls wir so viele Fälle haben, dass beispielsweise die allgemeinen Stationen nicht mehr voll umfänglich betrieben werden können. Dann würde das beispielsweise die Krebsbehandlung oder auch die Behandlung von Menschen mit Herzkreislauferkrankungen einschränken. Wir wollen aber auch die Überlastung der Intensivstationen verhindern. Wir wollen aber auch verhindern, dass zu viele Menschen schwer erkranken und sterben.
Es geht ja nicht nur um die Verhinderung der Überlastung des Gesundheitssystems, sondern wir haben auch die humanitäre Aufgabe, vermeidbare Todesfälle zu verhindern, und auch das muss beachtet werden. Somit sind es vier oder fünf Ziele, die gleichzeitig verfolgt werden müssen. Das Gesamtziel ist: Wir können ja diese Welle nicht verhindern, aber die Welle darf nicht so steil verlaufen, wie sie verlaufen würde, wenn wir nicht die Schutzmaßnahmen hätten. Wir wollen aus der Welle einen Hügel machen und der Hügel soll möglichst flach sein. Oder wenn es eine Wand gibt, dann darf sie nicht so hoch sein. Das sind die Ziele.

"Wir waren nie im Blindflug"

Schulz: Jetzt gab es zahlenmäßig zum Jahreswechsel ja wieder den allseits bekannten Blindflug. Inzwischen sind die Zahlen so hoch, dass die Labore melden, dass da Kapazitätsgrenzen bald erreicht sind. Wird das dann der nächste Blindflug, dass wir nicht genau wissen, wo wir stehen, einfach weil die Testkapazitäten nicht reichen?
Lauterbach: Wir waren nie im Blindflug. Über die Feiertage, muss man sagen, wird weniger gemeldet. Das liegt auch daran, dass viele Bürger verreist sind, und wenn man verreist ist, dann lässt man sich nicht testen. Auch einige der Praxen waren zu. Es ist etwas weniger gemeldet worden, aber diese Faktoren kennen wir und wir konnten daher die tatsächliche Zahl der Fälle hochrechnen. Das ist ausreichend genau gewesen, als dass wir die Maßnahmen, die wir ergriffen haben, steuern konnten. Wir haben auch die PCR-Kapazität noch nicht erreicht.
Wir sind auch in diesem Punkt nicht im Blindflug. Wir müssen aber dazu übergehen, die PCRs zu priorisieren, das heißt diejenigen, die in den Bereichen der kritischen Infrastruktur arbeiten, insbesondere diejenigen, die in der Pflege arbeiten, im Krankenhaus arbeiten, in der Eingliederungshilfe für behinderte Menschen. Die müssen bevorzugt getestet werden, insbesondere wenn sie in der Isolation waren, wenn sie erkrankt waren und zurück wollen an den Arbeitsplatz. Das muss ja so schnell wie möglich geschehen, aber es muss auch sicher sein, so dass wir da nicht neue Infektionen verursachen.

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Schulz: Was passiert mit den anderen? Alle anderen wollen und müssen ja auch so schnell wie möglich zurück ins normale Leben, die Leute in der kritischen Infrastruktur, die Lehrkräfte, die Schülerinnen und Schüler. Wie sollen die dann getestet werden?
Lauterbach: Da arbeiten wir mit den Antigentests wesentlich. Man kann zwar auch den PCR-Test einsetzen, aber wir werden nicht genug PCR-Tests haben. Da ist die Kapazität begrenzt. Wir wissen aber, dass gerade für die sogenannte Freitestung, für die Testung, wo entschieden wird, kann man zurück zur Schule, kann man zurück an den Arbeitsplatz, kann man zurück zur Feuerwehr, dass für diese Zwecke der Antigentest sehr gut funktioniert. Er funktioniert nicht ganz so gut am Anfang einer Infektion. Das hat biologische Gründe. Er funktioniert aber sehr gut, wenn man zurück will. Somit kann man davon ausgehen, dass wir dort mit den Antigentests sehr gut ausgestattet sind.

"Immunschutz reicht nicht aus"

Schulz: Jetzt ist durch Omikron wieder eine Lage entstanden, in der die Epidemiologen, die Fachleute auf null Erfahrungswerte oder auf ganz wenig Erfahrungswerte nur zurückgreifen können. Jetzt sagt Christian Drosten ja, dass irgendwann der Tag kommt, an dem man es laufen lassen kann. Worauf stellen Sie sich ein als Gesundheitsminister? Wann wird dieser Tag sein?
Lauterbach: Ich stimme Christian Drosten zu, dass das der Fall ist, wenn wir genug Immunschutz in der Bevölkerung insgesamt haben. Der Immunschutz, den wir jetzt haben, die große Zahl der Ungeimpften insbesondere auch in den Altersgruppen, wo es noch sehr gefährlich sein kann, wenn man sich infiziert, das ist eine Situation, die wir nicht lassen können. Daher reicht der Immunschutz nicht aus.
Schulz: Die Impfquote ist das Kriterium?
Lauterbach: Die Impfquote ist das Kriterium und insbesondere auch die Verteilung der Impfquote. Ich persönlich glaube, dass wir die Impfquote, die wir benötigen, um an einen Punkt zu kommen, wo man sagen kann, wir leben wieder mehr oder weniger wie früher, dass wir diese Impfquote nicht ohne eine allgemeine Impfpflicht erreichen werden.
Schulz: Darauf komme ich gleich mit Ihnen. Sagen Sie mal die Zahl? Es war ursprünglich der Plan oder das Ziel, bis Ende Januar auf 80 Prozent zu kommen. Das ist schon gekippt. Wieviel Prozent brauchen Sie, denken Sie, um es dann irgendwann laufen lassen zu können?
Lauterbach: Man kann das nicht an einer Zahl festmachen. Das hängt ja immer davon ab, wie gefährlich, wie ansteckend ist die entsprechende Variante, mit der wir kämpfen. Wovor alle Angst haben ist eine Variante, die eine sogenannte Rekombinationsvariante ist. Eine Rekombinationsvariante bedeutet eine Variante, die besonders ansteckend, aber auch besonders tödlich wäre. Eine solche Variante kann niemand von uns jetzt ausschließen. Wenn eine solche Variante käme, dann müsste die Impfquote sehr hoch sein. Dafür muss man vorbereitet sein, weil so etwas kann niemand ausschließen. Daher sind Werte von 80 Prozent deutlich zu niedrig. Wir bräuchten gerade in der Gruppe der besonders gefährdeten Altersgruppen und Menschen mit Risikofaktoren Quoten von deutlich mehr als 80 Prozent.

Impfpflicht: "klassische ethische Grundsatzfrage"

Schulz: Jetzt haben Sie Ihr Werben für eine Impfpflicht schon angesprochen. Um das zu verstehen: Es gibt keinen Gesetzentwurf der Bundesregierung. Sie als Abgeordneter legen auch keinen Entwurf vor. Sie sagen, dass Sie als Minister neutral sein müssten. Wo haben Sie das gelesen? Wo steht, dass ein Minister neutral sein muss?
Lauterbach: Das muss der Minister nicht. Ganz grundsätzlich ist die Frage, ob das hier sinnvoll ist oder nicht. Wir haben uns entschieden, das ist eine ethische Grundsatzfrage, weil wir massiv in die Freiheitsrechte des einzelnen eingreifen müssen, um Freiheitsrechte anderer Menschen zu schützen und die Gesellschaft in der Gänze zu schützen. Eine klassische ethische Frage, die wir im Deutschen Bundestag normalerweise als Gewissensentscheidung zur Entscheidung bringen. Wenn das der Fall ist, dann gehört es sich nicht, dass der Gesundheitsminister einen einzelnen Antrag mit entwickelt, federführend mit entwickelt, weil dann kann man auch Regierungsanträge machen. Dann könnten auch Olaf Scholz und ich beispielsweise oder Robert Habeck einen Antrag machen. Somit halten wir uns da etwas zurück, zumal ich als Gesundheitsminister logistisch und auch rechtlich, aber auch medizinisch alle Anträge unterstützen muss, auch Anträge gegen die Impfpflicht oder solche, die zum Beispiel eine Impfpflicht vorsehen, die ich selbst so nicht richtig fände.
Schulz: Herr Lauterbach, gerade diesen Punkt haben viele nicht verstanden, warum sich das angeblich nicht gehört. Thema Organspende – ist ja auch so eine große ethische Frage gewesen. Da hat es den Gesundheitsminister Jens Spahn gegeben mit einem Gruppenantrag. Sie selbst haben bei der Masernpflicht – da ging es dann auch um Impfungen – mit Jens Spahn, dem damaligen Gesundheitsminister, zusammen in einen Gruppenantrag damals gearbeitet. Dieses Argument jetzt mit der Neutralität, schieben Sie das jetzt so in den Vordergrund, damit nicht ganz so deutlich wird, dass sich in dieser, wie sie auch sagen, ganz zentralen ethischen Frage die Ampel, dass die neue Regierung sich da einfach nicht einig ist?
Lauterbach: Ich sehe das nicht, dass das eine Regierungsaufgabe ist, und wir haben uns dazu früh entschieden. Ich bringe ein Beispiel: Wenn ich jetzt einen Antrag machen würde, der eine bestimmte Form der Impfpflicht vorsieht, ich müsste dann aber als Minister ebenfalls einen Antrag unterstützen, der mit meinem unmittelbar konkurriert, der eine andere Art der Impfpflicht vorsieht oder gar keine Impfpflicht. Dann müsste ich neutral sein zwischen meinem eigenen Antrag und dem Antrag, der gegen meinen Antrag läuft. Das kann man doch nicht erklären. Ich müsste dann quasi den gegnerischen Antrag genauso gut unterstützen wie meinen eigenen und ich müsste dann auch noch erklären, dass es in Wirklichkeit kein Regierungsantrag ist. Wir kämen in sehr kurzes Gras. Von daher: Das Fairste und Gerechteste ist, die Abgeordneten machen ihre Anträge, wir unterstützen die Anträge logistisch. Ich setze mich ja bei jeder Gelegenheit für die allgemeine Impfpflicht ein. Jeder weiß ja, wie ich die Dinge sehe. Aber einen eigenen Antrag zu machen und dann so zu tun, als wenn ich neutral wäre auch bei konkurrierenden Anträgen, das kann man doch niemandem erklären.

"Es kann auch ohne Impfregister gehen"

Schulz: Jetzt laufen wir auf die Nachrichten zu, aber eine kurze Frage muss ich noch unterbringen. Sie haben gerade gesagt, wie wichtig es ist, einen Überblick über die Zahlen zu haben. Wie soll das dann gehen bei einer Impfpflicht ohne Impfregister?
Lauterbach: Wir können die Impfpflicht auch monitorieren ohne Impfregister. Da wird es entsprechende Anträge geben.
Schulz: Wie denn?
Lauterbach: Ich kann hier nicht berichten über die Anträge, wo jetzt Gruppen einen Antrag vorbereiten und diesen Weg gehen wollen. Das wäre indiskret und entspricht nicht meiner Position. Aber ganz klar ist, es kann auch ohne Impfregister gehen, und ich warne davor, ein Impfregister zu nutzen. Der Aufbau eines Impfregisters dauert lange und ist auch datenschutzrechtlich nicht unumstritten.
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