Sonntag, 29. Januar 2023

NRW-Ministerpräsident Wüst
"Energiepolitik ist an ganz vielen Stellen nicht schön"

NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst hat die Räumung des besetzten Dorfes Lützerath verteidigt. Durch die Energiekrise und den Krieg in der Ukraine werde die Nutzung der in Lützerath befindlichen Kohlevorkommen noch dringlicher, sagte Wüst im Dlf.

Hendrik Wüst im Gespräch mit Moritz Küpper | 15.01.2023

Hendrik Wüst, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen auf einer Pressekonferenz
Deutschland brauche die Kohle unter Lützerath, um die Aufrechterhaltung der Versorgungssicherheit im Land zu gewährleisten, sagte NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst im Dlf. (IMAGO / Bernd Elmenthaler)
Angesichts der Proteste im besetzten Dorf Lützerath an der Abbruchkante des Rheinischen Tagebaus hat der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Hendrik Wüst die Räumung des Areals verteidigt. "Ich habe nicht den Eindruck, dass da noch diskutiert wird, sondern da wird protestiert und demonstriert und leider auch Gewalt ausgeübt - jedenfalls in Teilen - gegen Polizisten. Die Rechtslage ist völlig eindeutig", sagte der CDU-Politiker im „Interview der Woche“ des Deutschlandfunks. Die Siedlung soll abgerissen werden, um die darunter befindlichen Kohlevorkommen fördern zu können. 

"Dieses Land hat einen unbändigen Energiehunger"

Die Räumung von Lützerath sei im Parlament beschlossen und durch die in Deutschland geltenden rechtstaatlichen Verfahren bestätigt worden, so der CDU-Politiker. Der Einsatz der Polizisten vor Ort schütze "das Recht und nicht ein Unternehmen oder irgendein Einzelinteresse", hob Wüst hervor. "Man kann das immer alles anders sehen und dieses Anders-Sehen auch ausdrücken mit Demonstrationen, auch mit Protest, aber bitte ohne Gewalt." Niemand in der Politik nehme gerne Dörfer in Anspruch, weil man die Kohle darunter brauche.
Aufgrund des Kriegs in der Ukraine befinde sich Deutschland aber in einer Energiekrise. Das werde bei der Debatte um Lützerath "schlicht außer Acht gelassen", sagte Wüst. Zwar bemühten sich Industrie und private Haushalte zu sparen, es werde aber dennoch "sehr, sehr viel Energie" benötigt. "Dieses Land hat einen unbändigen Energiehunger", betonte der NRW-Ministerpräsident. Dieser sei auch "ein Stück Basis von Wohlstand, sozialer Sicherheit und gesellschaftlicher Befriedung".
Wüst warb dafür, die Debatten über Energiepolitik weniger emotional und aggressiv zu führen. Er sehe bei allen demokratischen Parteien ein Bekenntnis zum Klimaschutz und zum Ausbau der erneuerbaren Energie. Allerdings müsse man dafür auch Opfer bringen. "Energiepolitik ist an ganz vielen Stellen nicht schön", sagte Wüst. "Wenn Sie ein Windrad vor der Nase haben, ist das für Sie persönlich auch nicht schön." Der 47-Jährige äußerte in diesem Zusammenhang die Hoffnung, dass man jetzt die Chance habe, diese Konflikte ein Stück weit zu befrieden.

Kritik an Untätigkeit der Bundesregierung in der Flüchtlingspolitik

Der amtierende CDU-NRW-Landesvorsitzende nahm auch Stellung zur steigenden Zahl von Flüchtlingen in seinem Bundesland: "In Nordrhein-Westfalen sind bis zum heutigen Tag rund 220.000 Menschen aus der Ukraine untergekommen, ganz überwiegend Frauen - und meistens kleine Kinder. Wir haben alle keine Idee gehabt, wie lange das dauert." Wüste lobte in diesem Zusammenhang vor allem die Hilfsbereitschaft und Gastfreundschaft der Bürger und Bürgerinnen: "Die Menschen in Nordrhein-Westfalen haben ein großes Herz und packen an, wenn Not ist."
Dennoch stoße man mittlerweile in den Kommunen an Grenzen, hier seien die Kapazitäten der Unterbringung schlicht erreicht. "Wohnraum ist ohnehin knapp", sagte Wüst. Zudem habe sich die russische Kriegsführung zuletzt verändert. Der Fokus liege auf der Zerstörung von Infrastruktur und Wohnraum. Der Druck auf die Ukrainer und Ukrainerinnen zur Flucht werde somit hoch bleiben, prognostizierte er.
Darüber hinaus nehme auch die Zahl von Asylsuchenden aus Afghanistan und Syrien seit dem Sommer 2022 wieder deutlich zu und sei bereits höher als die der Flüchtlinge aus der Ukraine. "Dort ist schon die Bundesregierung gefordert, auch selbstständig und in Europa, dafür zu sorgen, dass sich 2015 nicht wiederholt." In der damaligen, sogenannten Flüchtlingskrise registrierte die Bundesregierung rund 890.000 Asylsuchende und damit einen historischen Höchststand.
Wüst forderte die Bundesregierung auf in der Flüchtlingspolitik eine gemeinsame europäische Lösung finden: "Schutz der Außengrenzen ist das eine, Verteilung in Europa ist was anderes". Er kritisierte auch, dass die Bundesregierung im Land selbst zu wenig unternehme - einerseits bei der Unterbringung der Flüchtlinge, aber auch im Hinblick auf deren Integrationsbemühungen.
Das Interview im Wortlaut
Moritz Küpper: Herr Wüst, wir sitzen hier in Ihrem Büro am Ende einer Woche, in der, ja, kann man sagen, ganz Deutschland wohl nach Nordrhein-Westfalen geschaut hat, in den Westen der Republik, und zwar nach Lützerath, jenem kleinen Hof, kleinen Weiler, der dort geräumt wird, um abgebaggert zu werden. Wann waren Sie zuletzt vor Ort?
Hendrik Wüst: Ich bin häufiger auch in der Region gewesen, in Lützerath war ich jetzt in dieser Zeit nicht mehr. Ich glaube, es würde im Zweifelsfall auch eher stören als helfen, wenn ich da jetzt gewesen wäre.
Küpper: Müssen Sie sich kein eigenes Bild machen von der Lage vor Ort?
Wüst: Ich glaube, da gibt eine Polizeiführung vor Ort, und wenn der Ministerpräsident da herumläuft, hilft das niemanden der Beteiligten da bei seiner Arbeit.

Energiekrise wird bei Lützerath-Debatte außer Acht gelassen

Küpper: Das heißt, das Ganze ist nur ein technischer Einsatz, nicht das, was andere sagen, ein Symbol?
Wüst: Das kann es ja unbeschadet meiner Anwesenheit auch sein. Dass es ein Symbol ist für einige, das nehme ich zur Kenntnis. Das ist sicherlich so. Es ist in diesen Tagen vor allen Dingen aus Sicht des Landes ein sehr aufwendiger Polizeieinsatz, und insofern bin ich in Gedanken auch bei denen, die da das Recht durchsetzen, die Polizistinnen und Polizisten, sehr, sehr viele Menschen dort im Einsatz, Tag und Nacht, bei Wind und Sturm, auch ausgesetzt mancher Anfeindungen, Steinwürfen, auch Molotowcocktails sind geflogen. Dass es inakzeptabel ist, braucht man, glaube ich, nicht extra zu unterstreichen.
Küpper: Haben Sie denn mal überlegt, hinzufahren?
Wüst: Ehrlich gesagt in diesen Tagen jetzt nicht. Ich habe auch eher den Eindruck, dass ich da nicht sonderlich viel helfen kann. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass da noch diskutiert wird, sondern da wird protestiert und demonstriert und leider auch Gewalt ausgeübt, jedenfalls in Teilen, gegen Polizisten. Die Rechtslage ist völlig eindeutig. Ich habe nicht den Eindruck, dass da noch große Debatten geführt werden. Die sind im Übrigen auch in den Parlamenten geführt worden und zum Abschluss gebracht worden und, wie ich finde, auch zu einem nachvollziehbaren Abschluss gebracht worden durch die Bundesregierung.
Weil wir aufgrund des Kriegs in der Ukraine eben in einer wirklichen Energiekrise stecken. Das wird immer bei der Verengung auf den Weiler Lützerath und der Verengung auf die Räumung, die dort stattfindet, schlicht außer Acht gelassen. Das sollte man nicht tun. Dieses Land hat einen unbändigen Energiehunger. Ja, es wird jetzt gerade kräftig gespart. Viele von uns tun das, zu Hause, im Büro, aber wir brauchen eben immer noch sehr, sehr viel Energie. Ich habe bisher nicht gehört, dass irgendjemand infrage gestellt hätte, dass wir unabhängig sein wollen von russischen Energieimporten. Das ist jetzt einfach schlicht der Punkt.

Klimabewegung sollte ihre Erfolge nicht kleinreden

Küpper: Und das ist jetzt der Preis dann?
Wüst: Und das ist die Folge davon. Man kann das Thema unendlich weiten. Ich meine, seit 2005 und später auch noch mal bestätigt durch Landesregierung vor meiner Zeit, vor unserer Zeit, war Lützerath schon zur Nutzung für die Kohleverstromung vorgesehen. Jetzt ist es noch mal dringlicher geworden. Dann gab es die Debatte über den Hambacher Forst, der erfolgreicher gelaufen ist für die Klimabewegung. Ich finde, die Klimabewegung sollte sich diese Erfolge auch nicht selber kleinmachen, am Ende auch ein Vorziehen des Ausstiegs auf 2030. Das sind doch Erfolge der Klimabewegung, die man sich selber nicht kleinreden lassen sollte.
Küpper: Erfolge nicht kleinreden, sind das nicht vielleicht falsche Kategorien, politische Kategorien? Ich glaube, wenn ich den Eindruck habe, diese Bewegung da sehe, dann sagen die, ja, das ist gut, das ist richtig, das ist der richtige Weg, aber es reicht noch nicht.
Wüst: Man kann dieses Thema in ganz verschiedenen Kategorien diskutieren. Man kann es auch unter dem Gesichtspunkt der Rechtsstaatlichkeit diskutieren, der Energiepolitik, der Klimapolitik, in vielerlei Hinsicht. Ich habe Verständnis für jeden Debattenbeitrag, der da kommt. Wenn er mit Gewalt durchgesetzt werden soll, endet mein Verständnis. Diese Debatte ist in den Parlamenten ja geführt worden, ist durch die Bundesregierung unter Beteiligung eines grünen Ministers, der es da ja auch nicht an Glaubwürdigkeit mangeln lässt bei der Frage, ist diese Debatte ja geführt worden, und das Vorziehen auf 2030…
Küpper: Zeigt ja, dass es schneller geht.
Wüst: Na, wollen wir doch einmal auflösen, was das heißt. Es werden Millionen Tonnen nicht emittiert. Wenn diese Kohle im Boden bleibt, die Verschmutzungszertifikate sind da. Die werden dann woanders emittiert. Insofern wäre für das Klima nichts gewonnen. Ich habe jedes Verständnis dafür, dass junge Leute sagen, dieses Thema setze ich über alles und blende vielleicht bestimmte Dinge, die Politik abwägen muss, aus. Politik muss aber nun mal abwägen, und das hat man auf der Bundesebene getan, das haben wir hier getan, und deswegen ist es notwendig, diese Kohle jetzt in Anspruch zu nehmen. Dafür steigen wir früher aus und emittieren am langen Ende weniger.

Energiepolitischer Dialog muss befriedet werden

Küpper: Das heißt, das Ganze ist ausdiskutiert, Punkt?
Wüst: Es ist in Parlamenten beschlossen. Es ist in Gesetze geflossen. Es ist rechtlich bestätigt vor dem Obersten Gerichtshof des Landes Nordrhein-Westfalens, jetzt auch die Räumung. Insofern ist das in den rechtstaatlichen Verfahren, wie sie bei uns in Deutschland gelten, eben ausverhandelt, ausgeklagt, ausprozessiert. Deswegen, bei allem Respekt, jede Regierung schwört auf die Verfassung. Ich schütze das Demonstrationsrecht, ich verteidige es. Aber dieser Einsatz der Polizisten schützt das Recht und nicht ein Unternehmen oder irgendein Einzelinteresse. Man kann das immer alles anders sehen und dieses Anders-Sehen auch ausdrücken mit Demonstrationen, auch mit Protest, aber bitte ohne Gewalt. Gewalt kann nie Mittel der politischen Auseinandersetzung sein.
Küpper: Aber einen Dialog kann man jetzt auch nicht mehr führen, das haben Sie ja gesagt. Deswegen fahren Sie auch nicht hin und machen ja auch kein Dialogangebot.
Wüst: Also wir haben ja die Debatten alle geführt, aber jetzt ein Dialog im Sinne eines Moratoriums und lass uns alles noch mal diskutieren. In einem Rechtsstaat ist an einem bestimmten Punkt eine Sache auch entschieden, und dieser Punkt ist mit den Beschlüssen und mit den Urteilen eben erreicht.
Küpper: Glauben Sie, es wäre eine Provokation, es würde als eine Provokation aufgenommen werden, wenn Sie dahin fahren?
Wüst: Ich kann nicht in die Köpfe anderer Menschen gucken. Das kann sein, dass das so ist.
Küpper: Wenn wir das mal ein bisschen abstrahieren, das Thema Klimaprotest, Letzte Generation, findet aktuell gerade in Lützerath statt, aber es gibt ja auch andere Schauplätze, Autobahnen, Straßen, Museen sogar. Wie kann das enden, befriedet werden? Welche Wege sehen Sie da?
Wüst: Ich glaube, dass wir in Deutschland inzwischen Jahrzehnte Streitereien, gesellschaftliche Großkonflikte, Energiepolitik versuchen müssen, zu befrieden, natürlich im Dialog und diese Landesregierung ist auch im Dialog immer wieder gewesen zu allen Themen. Ich habe so viele energiepolitische Debatten auch selber geführt über mein ganzes politisches Leben hin. Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendwo in Europa Energiepolitik so emotional, so streitig ist und auch in den Kategorien, wo wir eben bei Kategorien waren, der Moral, so intensiv geführt wird.
Ich habe zwei ältere Schwestern, die waren auch ein bisschen engagiert so in der Anti-AKW-Bewegung. Das wurde auch zu Hause am Küchentisch oder am Esstisch diskutiert. Das war so meine erste Wahrnehmung. Ich komme aus dem westlichen Münsterland. Da ist der Niederrhein nicht weit, Kalkar, der Schnelle Brüter. Das hat sich auch bei uns wahrnehmen lassen, was da los war. Selbst im Kindesalter habe ich das wahrnehmen können, bis heute. Es gibt schlicht keine konfliktfreie Energieerzeugung, jedenfalls nicht in den Mengen, wie wir sie im Industrieland Nordrhein-Westfalen brauchen. Ich komme, wie gesagt, aus dem westlichen Münsterland. Bei uns ist das Brennelemente-Zwischenlager Ahaus. Durch meinen Wahlkreis gehen große Leitungen, die großen Löcher im rheinischen Revier.
Wir haben jetzt fünf Dörfer erhalten können durch die Vereinbarungen, die getroffen worden sind. Niemand, kein Christdemokrat, kein Grüner und auch keine andere Partei, die alle gerne mitschützen, nimmt ja gerne Dörfer in Anspruch, weil man die Kohle da drunter braucht. Insofern glaube ich, haben wir auch eine Chance, jetzt ein Stück weit zu befrieden und nicht immer weiter diese Konflikte hochzujazzen, aber das muss man auch dazu sagen: Am Ende ist der Energiehunger dieses Industrielandes so groß und auch ein Stück Basis von Wohlstand, sozialer Sicherheit und gesellschaftlicher Befriedung. Wir müssen das alles schon ein bisschen zusammendenken, aber ich wäre wirklich froh, wenn wir die gesellschaftlichen Konflikte in der Energiepolitik ein Stück weit befrieden könnten jenseits des Themas Braunkohle. Da gibt es auch noch ein paar andere Konflikte.

Wüst sieht Kern von Einigkeit in der Energiepolitik

Küpper: Aber wie soll das gelingen? Also, abstrakt gesprochen bleibt mir nur in der Vorstellung, entweder der Protest radikalisiert sich weiter, weil aus deren Sicht nicht genug passiert, oder es gibt eine Resignation, ein Aufgeben. Das kann ja auch nicht im Interesse Ihres sein, Ihrer Funktion, auch Ihrer Person sein, weil man will ja aktive Bürger haben.
Wüst: Vielleicht gibt es auch ein Stück weit eine Öffnung für eine Vielschichtigkeit von Themen. Man könnte manche Debatte heute gelassener führen, wenn man nicht aus Atom ausgestiegen wäre, aber es ist jetzt eben beschlossen. Am 15. April ist Schluss.
Küpper: Die Debatte würden Sie auch nicht mehr aufmachen wollen?
Wüst: Das nehme ich zur Kenntnis. Ob ich die aufmache oder nicht, es ist ja nun mal beschlossen. Ich bin ja Regierungschef und schreibe keine Besinnungsaufsätze. Es ist ja nun mal so. Natürlich müssen wir die Frage beantworten, wo kommt die Grundlast her, und wo sichern wir auch den Ausbau der Erneuerbaren ab für den Moment, wo die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht. Mein großer Wunsch wäre, dass wir es in einer eher sachlichen und weniger aggressiven Art tun, weil ich schon sehe, dass in allen Parteien, in allen demokratischen Parteien das Bekenntnis zum Klimaschutz klar ist, in allen Parteien das Bekenntnis zum Ausbau der Erneuerbaren klar ist. Da ist ja schon mal ein Kern von Einigkeit. Wenn wir den uns bewahren, haben wir eine Chance, pragmatischer mit den Dingen umzugehen und weniger emotional und auch aggressiv.
Küpper: Sie sagen Wunsch, Sie sagen weniger emotional. Haben Sie denn Sorge vor einer Radikalisierung? Ich meine, wir sprechen in einer Woche, in der die Parteizentrale hier in Nordrhein-Westfalen ihres grünen Koalitionspartners besetzt wurde über Stunden, in denen Glasscheiben auch aus diesem Motiv in Aachen beispielsweise bei den Grünen eingeworfen wurden.
Wüst: Ja, und wo auch eine Parteizentrale meiner Partei in der Region Aachen Land auch beschmiert worden ist. Das ist nicht in Ordnung. Das kann nicht das Mittel der Auseinandersetzung sein, da auch Sachbeschädigung zu begehen. Ich muss jetzt hier nicht die Grünen verteidigen mit ihrer langen Geschichte auch beim Klimaschutz. Das ist nicht meine Aufgabe. Das würden die im Zweifelsfall auch gar nicht wollen. Aber anzuerkennen, dass Regierungshandeln immer mehrdimensional ist, immer auch Versorgungssicherheit mitdenken muss, und wenn ein grüner Bundesminister eine grüne Landesministerin, die zuständig sind, das dann sagen, dann würde ich mir wünschen, dass das auch anerkannt wird. Man kann es immer noch nicht schön finden. Energiepolitik ist an ganz vielen Punkten nicht schön. Wenn Sie ein Windrad vor der Nase haben, ist es im Zweifelsfall für Sie persönlich auch nicht schön.
Aber auch diese Besetzung von Parteizentralen dürfen nicht das Mittel der Wahl sein. Die Parteien haben in diesem Staat der Demokratie eine Aufgabe, an der Willensbildung mitzuwirken. Die zu blockieren, ist nicht in Ordnung. Ich glaube, dass wir eine Chance haben, insbesondere auch weil die Grünen jetzt mit in der Verantwortung sind und diese Verantwortung übrigens wirklich auch echt unter dem Druck dieses Konflikts sehr professionell wahrnehmen, haben wir eine Chance, diese Konflikte zu befrieden. Ihre Frage war, haben Sie Sorge vor der Radikalisierung, abwarten. Warten wir mal diese Phase, warten wir mal diese Phase jetzt dieses Protestes auch mal ab. Ausschließen kann man das nie. Da muss man auch genau hinschauen. Das Dialogangebot grundsätzlich sollte auch nie enden in der Demokratie. Ausschließen kann man es natürlich nicht.

Kommunen stoßen bei Flüchtlingsaufnahme an ihre Grenzen

Küpper: In Bayern gibt es ja, das betrifft jetzt eher die Vertreter der Letzten Generation, das Mittel von vorbeugender Haft, was auch schon angewendet wurde. Ist das ein Weg für Nordrhein-Westfalen?
Wüst: Prinzipiell gibt es das bei uns auch.
Küpper: Ja, aber Sie wenden es ja nicht an.
Wüst: Die Frage ist, wie lange man so was machen kann. Das hat auch alles seine Grenzen. Wir kommen so auch ganz gut klar.
Küpper: Herr Wüst, wir haben gerade über die Energie gesprochen, über die emotionale hitzige Debatte. Das spielt natürlich auch alles mit rein, der Konflikt, der russische Angriffskrieg in der Ukraine, was auch ursächlich ist für vieles an diesen Themen. Ursächlich dafür ist aber auch, dass viele Menschen Zuflucht suchen, auch und gerade in Nordrhein-Westfalen. In ganz Deutschland gibt es durchaus Kommunen, die Alarm schlagen. Sie haben im Grunde genommen im Kontext dessen die Kanzlerin zitiert: „Wir schaffen das.“ Warum sind Sie da so zuversichtlich?
Wüst: Ich habe das mit Blick auf die Flüchtlinge aus der Ukraine gesagt, weil ich davon schlicht überzeugt bin. In Nordrhein-Westfalen sind bis zum heutigen Tag rund 220.000 Menschen aus der Ukraine untergekommen, ganz überwiegend Frauen und meistens kleine Kinder. Wollen wir mal ehrlich sein, wir haben alle keine Idee gehabt, wie lange das dauert, wie lange die Menschen zu uns kommen. Wir hatten allerdings eine Idee, dass wir nicht allzu lange darauf vertrauen können, dass viele dieser Menschen bis heute in Familien unterkommen.
Wir haben gedacht, nach zwei, drei Monaten muss der Staat einspringen, weil dann wollen die Leute vielleicht die Besucher, die Gäste, die Flüchtlinge auch nicht mehr ganz so gerne im Haus haben. Wer teilt sich schon gerne mit fremden Menschen das Badezimmer. Aber es ist anders gekommen, weil die Menschen hier, gerade in Nordrhein-Westfalen, echt ein großes Herz haben und anpacken, wenn Not ist. Das rührt einen an, das rührt mich an, es ist auch wirklich beeindruckend. Trotzdem ist auch richtig, was Sie sagen in Ihrer Frage, dass das in den Kommunen inzwischen an Grenzen führt, an Grenzen schlicht der Unterbringungskapazitäten.

Bundesregierung bei der Flüchtlingspolitik in der Pflicht

Küpper: Wohnraum ist eh knapp und der Mieterbund schlägt jetzt noch mal Alarm.
Wüst: Wohnraum ist eh knapp, so. Jetzt muss man einmal sich die Zahlen und Fakten mal hinlegen. Seit dem Sommer sind zwei Dinge passiert, die russische Kriegsführung hat sich ein Stück weit verändert. Geländegewinne ist nicht mehr das alleinige Ziel offensichtlich, man guckt da ja nur drauf, sondern eben die Nutzung des Winters als Waffe, Stromversorgung, Wärmeversorgung wird zerstört, Wohnungen werden zerstört. Menschen sollen zur Flucht gezwungen werden. Das heißt, die Fluchtbewegung geht weiter.
Wir haben noch andere Veränderungen, seit dem Sommer nehmen die Zahlen derer wieder zu, die um Asyl bei uns nachsuchen aus anderen Ländern, aus Syrien, aus Afghanistan, die aus der Türkei oder über die Türkei kommen. Diese Zahl ist seit Monaten, seit den letzten Monaten deutlich höher als die Zahl der Menschen, die aus der Ukraine kommen, jeden Monat in Nordrhein-Westfalen 5.000, 7.000 Menschen, der kleinere Teil davon inzwischen aus der Ukraine. Da finde ich, ist schon die Bundesregierung gefordert, auch selbstständig und in Europa dafür zu sorgen, dass sich 2015 nicht wiederholt, dass wir eine gemeinsame europäische Lösung finden. Schutz der Außengrenzen ist das eine, Verteilung in Europa ist was anderes.
Küpper: Nehmen Sie da genug Bemühungen in Berlin wahr?
Wüst: Wenn das so wäre, würde ich es jetzt nicht sagen, nein, nehme ich nicht wahr. Es ist mir, ehrlich gesagt, ein bisschen zu wenig, was die Bundesregierung da macht, im Übrigen auch bei der Unterstützung der Kommunen und der Länder bei der Unterbringung der Flüchtlinge. Da wird dann großspurig davon gesprochen, dass man 4.000 Immobilien der BImA, also der Bundesimmobilien, anbietet. Das sind teilweise Äcker. Was soll ich jetzt mit einem Acker? Da müssen Leitungen gelegt werden, da müssen Häuser drauf gebaut werden. Bis das fertig ist, sind wir ein Jahr weiter, wenn wir mit Notunterkünften arbeiten, mit Containern, vielleicht ein paar Monate.
Küpper: Was fordern Sie vom Bund, Geld, Organisation?
Wüst: Machen Sie mal weiter, dann haben Sie meine Liste schon, ungefähr so. Erstens erwarte ich von der Bundesregierung eine deutlich ernsthaftere Befassung mit dem Thema, als sie in dem Angebot Ausdruck findet, uns irgendwelche Äcker anzubieten, wo ich jetzt keine Leute drauf unterbringen kann im Winter. Das geht auch so nicht, gerade nicht, wenn wir von Frauen und Kindern sprechen. Zweitens haben wir in sehr, sehr schwierigen Verhandlungen mit der Bundesregierung letztlich erreicht, dass der Bundeskanzler akzeptiert hat, dass er für die Daueraufgabe, und das ist und wird eine Daueraufgabe bleiben, machen wir uns nichts vor, Flüchtlingsunterbringung, gleich, woher die Menschen kommen.
Es sind Menschen, und wir müssen denen gerecht werden, und wir müssen die ordentlich unterbringen und mehr. Bei kleinen Kindern reicht doch nicht die Unterbringung. Ich muss doch sehen, dass ich Kitaplätze habe, Schulplätze habe, dass die Deutschkurse belegen können, dass die Mamas auch mal die Kinder von den Füßen haben tagsüber, dass die sich vielleicht in einem Deutschkurs auch auf eine Integration im Arbeitsmarkt vorbereiten, das ist eine Daueraufgabe. Diese Bundesregierung, übrigens wie die Regierung vorher auch, haben immer die Neigung zu sagen, na ja, in Extremsituationen helfen wir, aber dauerhaft ist es eigentlich Aufgabe von Ländern und Kommunen.
Die Extremsituation wird zur Normalität, wenn in einem Land wie Nordrhein-Westfalen jeden Monat 5.000, 7.000 Menschen kommen. Deswegen brauchen wir für eine dauerhafte Aufgabe, auch eine dauerhafte verlässliche Finanzierungsstruktur, insbesondere für die Kommunen. Die Länder sind da in so einer Sandwich-Position. Wir werden die Kommunen nicht im Stich lassen, aber mit dieser Aussage lehnt der Bund sich dann zurück und sagt, dann macht mal schön. Und das ist nicht in Ordnung, denn alleine der Bund hat über Außenpolitik, über Europapolitik die Chance, auch ein Stück für Entlastung zu sorgen, dass andere Länder eben auch ein Stück helfen. Deswegen ist es Geld, es ist konkrete Unterstützung mit anständigen Immobilien des Bundes und eine dauerhafte, verlässliche Finanzierungsstruktur, wie wir sie aktuell nicht in dem Maße haben, wie wir sie brauchen.

Integrationsdebatte sollte auch Antworten geben

Küpper: Herr Wüst, seit dem Jahreswechsel, seit den Vorfällen in Berlin, den Angriffen auf Sicherheitskräfte, Rettungskräfte, aber auch hier in Nordrhein-Westfalen führen wir mitunter eine Integrationsdebatte. Ist das überhaupt die richtige Debatte?
Wüst: Integrationsdebatte kann man immer führen. Sie ist nur nicht alleine zu führen mit Blick auf Menschen mit Migrationshintergrund. Es scheinen offensichtlich auch Menschen, deren Eltern, Großeltern schon Deutsche waren, nicht ausreichend integriert und sozialisiert zu sein in diesem Land. Wir sehen Gewalt bei jungen Männern, insbesondere ja an verschiedenen Stellen in der Gesellschaft. Bei großen Fußballspielen haben Sie Hooligans. Wir haben es jetzt bei den Demonstrationen zum Thema Braunkohle gesehen. Ganz viele Menschen demonstrieren friedlich. Nach dem Appell, den Ort zu verlassen, haben sie es auch getan. Andere wiederum gefallen sich darin, Gewalt auszuüben.
Das sind unterschiedliche Menschen, völlig klar, und dann sind es Menschen auch, vielleicht sogar schwerpunktmäßig, mit Migrationshintergrund, die in der Silvesternacht da Gewalt ausgeübt haben. Was eint diese Gruppen? Es sind junge Männer, die offensichtlich nicht richtig in dieser Gesellschaft angekommen sind, und so unterschiedlich diese Gruppen sind, so unterschiedlich müssen auch die Antworten sein. Der Fußball hat es an einigen Stellen ganz gut in den Griff gekriegt mit Fanprojekten, sehr viel Zusammenarbeit, auch mit örtlichen Behörden, auch mit der Polizei. Beim Thema junge Menschen mit Migrationshintergrund sind die Antworten auch nicht so einfach zu geben. Es sind ganz unterschiedliche Leute. Es sind teilweise Leute, wenn man das sieht, in Berlin ist das ja auch aufgeschlüsselt worden, die sind erst sehr kurz hier, es sind Leute, die sind in der dritten Generation hier. Auf diese verschiedenen Gruppen muss ich verschiedene Antworten geben.
Eine Integrationsdebatte ist aus ganz vielen Gründen nicht verkehrt, aber sie sollte nicht bei der wortreichen Beschreibung des Phänomens aufhören, sondern sie sollte dann eben auch die Antwort geben, die man braucht, damit es besser wird. Was ist denn jetzt die Lösung dafür? Wir haben jetzt bei der ganz kurzen Betrachtung erst mal eine Notwendigkeit, unsere Polizei ordentlich auszustatten. Da geht es auch darum, dass man wirklich erkennt, per Videokamera zum Beispiel, wer übt welche Straftat aus. Ich höre dann immer Debatten über höhere Strafen. Das hilft überhaupt nichts, wenn ich überhaupt keinen Straftäter habe.
Küpper: Sie hören Debatten darüber, dass die Berliner CDU beispielsweise nach einer Liste von Vornamen fragt. Ist das denn zielführend?
Wüst: Das müssen die Berliner Kollegen entscheiden, wenn sie die Antwort haben, ob ihnen das jetzt geholfen hat.
Küpper: Aber gießt man nicht Öl ins Feuer?
Wüst: Ja, das kann sein, dass Öl ins Feuer gegossen wird, warten wir mal die Antwort ab. Das kann vielleicht einen Erkenntnisgewinn steigern, ich bin mal gespannt, aber ich fände es besser, man würde darüber reden, was tun wir, damit diese jungen Männer, gleich welchen Pass sie haben, in diese Gesellschaft besser integriert sind und da nicht ihr Mütchen kühlen müssen, zulasten von Rettungsdienst und Polizei. Das ist übrigens jenseits der Frage dieses einen Events oder einzelner Events echt ein Riesen-, Riesenproblem.
Küpper: Aber dann geht diese Integrationsdebatte im Grunde am Thema vorbei.
Wüst: Wie gesagt, eine Integrationsdebatte zu führen, ist richtig, aber ich habe nicht den Eindruck, dass sie großartig geführt wird, sondern es wird ein Phänomen beschrieben und problematisiert, als wenn das nicht bekannt wäre.

NRW hat lange Tradition von erfolgreicher Integration

Küpper: Wenn Ihr Parteichef, Friedrich Merz, von kleinen Paschas spricht und von Gruppen aus arabischem Raum, dann hat er…
Wüst: Dann ist das vielleicht der erste Schritt, und dann müssen aber weitere kommen. Die Beschreibung des Problems, gerade wenn sie mit so klaren Worten erfolgt, da kann man munter drüber streiten. Mich interessiert die Frage, was tun wir denn jetzt, was machen wir denn jetzt.
Küpper:  Aber ist das die richtige Beschreibung, wenn man pauschale Stigmatisierung macht?
Wüst:  Wenn man sich die ganze Sendung anguckt, hat Friedrich Merz mehrfach auch darauf hingewiesen, dass er eben nicht pauschal stigmatisiert. Wenn man nur die Schnipsel, die bestimmte Leute im Internet teilen, anschaut, sieht es ein bisschen anders aus. Es gibt auch andere Schnipsel. Wir haben eine Aufgabe, über Integration zu sprechen, wenn man regiert, und ich regiere ein 18-Millionen-Land, das eine lange, lange Tradition hat von erfolgreicher Integration und an einigen Stellen auch nicht-erfolgreicher Integration. Wir wären nicht so stark in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland, hätten wir nicht die vielen sogenannten Gastarbeiter gehabt, die hier nach dem Krieg kräftig in die Schüppe gepackt hätten im Bergbau und schwere körperliche Arbeit geleistet hätten. Da muss man immer mal wieder auch erinnern, wer sind eigentlich die Großeltern dieser Menschen, die uns teilweise heute Probleme machen. Das negiert ja überhaupt keiner, weil wir eben auch die Situation in Nordrhein-Westfalen genau kennen, wo Integration nicht gelingt.
Also was ist eine Antwort? Schule, vom ersten Schritt in Schule an besser werden. Die Situation in Nordrhein-Westfalen ist so, dass eine Beschreibung der Lese-, der Textfähigkeit von Grundschülern uns da sehr klare Aufgaben ins Stammbuch schreibt. Die Kinder haben in der Grundschule Probleme, Texte zu erfassen, selbst zuzuhören ist schwierig. Deswegen ist es ganz wichtig, ganz vorne anzufangen, schon beim Übergang Kindergarten-Grundschule, in der Grundschule. Das teuerste Projekt meiner Landesregierung in dieser Wahlperiode ist, die Grundschule zu stärken. In der Rückschau, heute, verstehe ich nicht mehr, warum wir seit immer die Grundschullehrer schlechter bezahlen als die Lehrer an weiterführenden Schulen, beispielsweise am Gymnasium. Die machen ja alle eine wichtige Arbeit, und deswegen müssen wir über solche Sachen reden und jetzt bei der Zustandsbeschreibung, in welchen Vokabeln auch immer, nicht stehenbleiben, sondern den nächsten Schritt machen und sagen, okay, was ist jetzt die Lösung. Wir haben wir es jetzt erkannt, was ist jetzt die Lösung.
Küpper: Ein Vorschlag da wäre eine Deutschpflicht auf dem Schulhof von Ihrer Partei im Bund.
Wüst: Das kenne ich jetzt aus den Beschlusslagen nicht. Ich kenne einzelne Äußerungen dazu.
Küpper: Der Generalsekretär Mario Czaja hat das gesagt.
Wüst: Ich hätte Fragen, was mache ich denn mit dem Mädchen und mit dem Jungen aus der Ukraine, wenn die auf den Schulhof kommen? Ich glaube, das hat er auch so nicht gemeint, wie ich es jetzt wahrgenommen habe. Es ist es der Appell zu investieren in die Sprachfähigkeit von Kindern. Wir haben in Nordrhein-Westfalen entschieden, da zu investieren.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.